Что не узнать за рубежом

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 29 апр 2014, 15:02

Нету. От бывает отличие, потому оно и называется так. :)

Про разницу. Разница между А и В состоит/заключается в том, что... Это если разница есть. А если её нет, тогда её ставят в конец, - наверное, чтобы на её отсутствие обязательно обратили внимание :). Между А и В нет никакой разницы/никакой разницу нет. Или нету, что то же самое.

И обратите внимание, что при отрицании разница стоит в генетиве!
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 29 апр 2014, 15:47

Пожалуйста, узнавайте для меня, А. Л. говорил ли по-русски? Я никакую разницу от русского не слышал.

Он говорил на чистом русском языке. Даже без присущего ему ранее крайне неприятного русскому уху диалектного акцента (всегда твердые Р, Д, Т, 'ШЧ').
Этот акцент сильно "бил по ушам" лет пятнадцать назад, сейчас он у Бацьки не так заметен.

(+)
Я уже говорил, что белорусской речи от Лукашенко не слышал ни разу и сильно сомневаюсь, знает ли он её вообще.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение Peter » 30 апр 2014, 16:43

Какой этот звук, ę,

в *strępti, *stręg, другие версии *strengti, stringu, stregti, stręgu (мне еще известно по значению: stringere).
Интересующий глагол: застрять, застряну, застреваю.

(Источики - Фасмер и Викисловарь)
Спасибо.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 30 апр 2014, 19:00

Peter писал(а):Какой этот звук, ę,


Носовой Э

Интересующий глагол: застрять, застряну, застреваю.

А что именно интересует?!
Если указанный звук, то в русском его нет и никогда не было. Носовые исчезли на общевостоянослаявянском уровне. Частично сохранились только в польском.
(+)
В русском рефлексы носовых звуков обозначались двумя юсами - великим и малым (носовой гласный переднего и непереднего ряда соответственно), но первый превратился в У, а второй распался полностью (частично перейдя в Я).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 19:48

Peter писал(а):r4.err.ee/ мне кажется слишком хорошо понятным для того, что это белорусский или эстонский языки.
rukuulaotse

Вы хотите сказать, что по радио вам не кажется, что белорусский - это не русский, в отличие от эстонского?

А последнее слово - указание на адрес или просьба это перевести?
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение Peter » 30 апр 2014, 20:51

Salieri писал(а):
Peter писал(а):r4.err.ee/ мне кажется слишком хорошо понятным для того, что это белорусский или эстонский языки.
rukuulaotse

Вы хотите сказать, что по радио вам не кажется, что белорусский - это не русский, в отличие от эстонского?

А последнее слово - указание на адрес или просьба это перевести?


Мне кажется, что Raadio 4 вещает на русском языке, и feedback, что оно устанавлено на моем приёмнике и нравится. (Слово прямой эфир, или я не знаю).
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Peter » 30 апр 2014, 21:55

behemothus писал(а):
Peter писал(а):Какой этот звук, ę,


Носовой Э

Интересующий глагол: застрять, застряну, застреваю.

А что именно интересует?!


У этого глагола есть особое спряжение, я думал, в какой класс он идет, на что он похож граматически. Интересно и то, что имперфект к этому -я- получается как -е-. С глаголами на современный -ять всегда что-то есть.

Оказывется, как я мышляю, что у стать появился брат, застрять. У обоих стала сестрой, деть.

+ нуль редактирование, а мышляю (когданепонятно)от Ну, отцы мои, каково промышляете?
Последний раз редактировалось Peter 01 май 2014, 01:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 01 май 2014, 01:17

Peter писал(а):
behemothus писал(а):
Peter писал(а):Какой этот звук, ę,


Носовой Э

Интересующий глагол: застрять, застряну, застреваю.

А что именно интересует?!


У этого глагола есть особое спряжение, я думал, в какой класс он идет, на что он похож граматически. Интересно и то, что имперфект к этому -я- получается как -е-. С глаголами на современный -ять всегда что-то есть.

Оказывется, как я мышляю, что у стать появился брат, застрять. У обоих появилась сестра, деть.


Не поминали бы вы родственников...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение Amadeo » 01 май 2014, 15:41

behemothus писал(а):И о статусе. В Белоруссии вышеописанная ситуация наиболее показательна. Белорусами себя числят по разным оценкам до 70% населения, при этом белорусский родным указывают около 40% белорусов (сильно, полагаю, завышено), но при этом нет данных, сколько из них сейчас белорусский использует хотя бы в быту. Русским же владеют все, ну, может, кроме самой старшей части сельского населения.


Не совсем так.

http://www.belta.by/ru/all_news/society ... 89723.html

По данным переписи населения, назвали родным язык своей национальности 60% жителей страны, однако обычно разговаривают на нем дома - 30% населения. Вместе с тем большая часть населения нашего государства (70%) предпочитают общаться на русском языке, на котором разговаривают 96% русских, 88% украинцев, 70% белорусов, 51% поляков. Белорусский язык в качестве разговорного использует 23% населения. Только 26% белорусов говорят дома на белорусском языке, в качестве разговорного его использует 41% поляков, проживающих в Беларуси.


Я бы сказала, что это верные данные. Во всяком случае, в моем окружении есть люди, не только владеющие белорусским языком, но и использующие его в общении. При этом явная тенденция: если человек хорошо говорит по-белорусски, то и русским владеет в совершенстве.

Языковой вопрос несколько болезненный для жителей страны. Этому есть и исторические предпосылки, и политическая ситуация в стране сейчас.

Ошибочно мнение, что президент страны говорит на чистом русском языке. Белорусский акцент очень слышен:
http://www.youtube.com/watch?v=ZlLxsttzLt8
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Украинский

Сообщение Peter » 01 май 2014, 18:37

На мой взгляд тема обсуждена (двое-точка) Население двухязыковое, би-лингвы. А. Л. вправе говорит по-русски перед Советом безопасности Беларуси, и специально для того, чтобы я его понял.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Amadeo » 01 май 2014, 19:09

Вправе - да. В стране официально принято двуязычие (закреплено в Конституции). Специально - нет. Просто никакого другого языка он не знает. ))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Украинский

Сообщение Peter » 01 май 2014, 19:24

behemothus писал(а):
Peter писал(а):Какой этот звук, ę,


Носовой Э

Не поминали бы вы родственников...


А) Знаете ли Вы, как произносятся старославянские слова, в университете, на лекции? Там устно.
Есть пять особых букв, а ъ и ь не понятны.
ę - я
ǫ - у
j - как j в хорошое
ь - ?
ъ - ?

Примеры для ъ: ръвути, тъкати, съсати, метаютъ, *sъpnǫti, боретъ
Примеры для ь: жьвати, жьдати, -льнути, *-lьpnǫti, пльвати, начьнутъ (к начать)
(примеры типичные, найдены в одном старославянском учебнике).

Б) Меня интересует, какие именно былы звуки ę и ǫ .

Мне известны по-французки четыре носовые: (e) la main, (a) le sang, (ö) un, (o) ils font.
По-португиски тоже говорят носовыми звуками, не как во французком, более как немецкий -ng.

Я был бы очень благодарно, если Вы знаете.

+ря синтаксис
Последний раз редактировалось Peter 01 май 2014, 21:00, всего редактировалось 1 раз.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re:

Сообщение adada » 01 май 2014, 19:29

Вы подтолкнули меня распознать (OCR), пусть и не слишком качественно, белорусскую трехтомную энциклопедию:
    Вялікае княства Літоўскае : Энцыклапедыя. — 2-е выд. — Мінск : БелЭн, 2007.
    Энцыклапедыя адлюстроўвае гісторыю і культуру шматнацыянальнай дзяржавы — Вялікага княства Літоўскага на працягу ўсяго перыяду яе існавання (13— 18 ст.).
Скачана давно, но без текстового слоя использоваться, практически, не могла. А теперь может! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 01 май 2014, 21:39

Peter писал(а):Мне кажется, что Raadio 4 вещает на русском языке, и feedback, что оно устанавлено на моем приёмнике и нравится. (Слово прямой эфир, или я не знаю).

Конечно. Кроме тех случаев, когда вещает на других. По радио выступают на родном языке эстонские политики и прочие специалисты, недостаточно владеющие русским, бывают и иностранцы, есть передача для изучающих эстонский, а для нацменьшинств есть ещё передачи украинская, армянская и мордовская. Я не говорю, что всё это часами, но практически каждый день бывает несколько чего-н. из этого.

Слово да, по смыслу "прямой эфир". А буквально - "послушайру". Хотя вообще-то "русский" как прилагательное по-эст. - vene.
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 02 май 2014, 03:39

Peter писал(а):
behemothus писал(а):
Peter писал(а):Какой этот звук, ę,


Носовой Э

Не поминали бы вы родственников...


А) Знаете ли Вы, как произносятся старославянские слова, в университете, на лекции? Там устно.
Есть пять особых букв, а ъ и ь не понятны.
ę - я
ǫ - у
j - как j в хорошое
ь - ?
ъ - ?

Примеры для ъ: ръвути, тъкати, съсати, метаютъ, *sъpnǫti, боретъ
Примеры для ь: жьвати, жьдати, -льнути, *-lьpnǫti, пльвати, начьнутъ (к начать)
(примеры типичные, найдены в одном старославянском учебнике).

Знаю, хотя лекций не слушал и в университете не учился. Но рассказывать не буду, надо слышать.
Вы неправильно передаёте звуки, этими буквами отображаемые. Я и У - это рефлексы носовых гласных в русском.

Б) Меня интересует, какие именно былы звуки ę и ǫ .

В русском этих звуков не было. Они распались на этапе выделения восточнославянского.
Что такое j у Вас - вообще непонятно. Такой буквы просто не было до Петровской реформы.
Я Вам уже об этом писал.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение Peter » 04 май 2014, 02:04

Знакомая мне сказала, что в польском языке есть носовые звуки (она знает, но она польским не владает).
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Тигра » 04 май 2014, 02:05

Есть.
Так что можете теперь считать, что вам это уже две знакомые сказали.

Я изучала польский.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Украинский

Сообщение Peter » 04 май 2014, 13:50

Тигра писал(а):Есть.
Так что можете теперь считать, что вам это уже две знакомые сказали.

Я изучала польский.

Вики мне говорит: de.wikipedia.org
ą - носовой -о-, два варианта (один французкий le pont, другой немецкий Onkel/англ. long).
ę - носовой -е-, два варианта (один французкий la main, другой немецкий Enkel/англ. почти language).

Утвердите?
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Тигра » 04 май 2014, 22:10

Утвержу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Украинский

Сообщение Peter » 04 июн 2014, 01:55

Известно, что в украинском языке согласные фонемы не смягчаются как в русском языке (мне известно из учебника).

Пример: <т> <п> в слове теперь по-русски и по-украински ( <т> полумягкий, а <п> точно твердый)
Пример: <в> в словах Славянский, но Слов'янск, церковнослов'янська мова

А теперь мой вопрос, говорят ли украинцы (западные, восточные) звуки с смягчением, или без этого, правильно в другом языке?
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 19:58

Я вас правильно понимаю? Вы спрашиваете, способны ли украинцы на правильное произношение, когда они говорят на других языках?

А с чего бы именно им на всей земле быть к этому неспособными?
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 05 июн 2014, 20:09

Peter писал(а):Знакомая мне сказала, что в польском языке есть носовые звуки (она знает, но она польским не владает).

Я Вам об этом тоже говорил.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 05 июн 2014, 20:14

Peter писал(а):Известно, что в украинском языке согласные фонемы не смягчаются как в русском языке

Вы плохо поняли учебник.
Прекрасно смягчаются кроме губных (Б и В, отчасти - П) и Р. Зато есть парные по звонкости мягкости фонемы Ц/ЦЬ, Ч/ЧЬ, Ш/ШЬ, Ж/ЖЬ, ДЖ/ДЖЬ, ДЗ/ДЗЬ.
Часть из них - весьма редкая штука, но фонетически возможная, в отличие от русского.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение behemothus » 05 июн 2014, 20:20

Peter писал(а): Слов'янск,


"Слов'янськ" не от "славянский". Это от старого названия города "Сольовий тор" ("Солёвый").
Когда переименовывали город, искусственно возводя к "славянский", это коснулось только русского.
Украинский вариант не пострадал.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 20:49

behemothus писал(а):
Peter писал(а): Слов'янск,


"Слов'янськ" не от "славянский". Это от старого названия города "Сольовий тор" ("Солёвый").
Когда переименовывали город, искусственно возводя к "славянский", это коснулось только русского.
Украинский вариант не пострадал.

Cпасибо!
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение Peter » 05 июн 2014, 22:01

Salieri писал(а):Я вас правильно понимаю? Вы спрашиваете, способны ли украинцы на правильное произношение, когда они говорят на других языках?

А с чего бы именно им на всей земле быть к этому неспособными?


Вопрос был, говорят ли они с акцентом, когда они говорят на другом, русском или украинском языке, в области смягчения?

А в корне вопроса трудность иностранца с мягкими звуками, и с другой стороны наблюдение, что разные славянские языки все смягчают, но не одинаково. (б в п ф м трудны и у них нет мягких вариантов в украинском и старослявянском языках, а ч ж ш все твердые по-украински, все мягкие в древнести были, р и р' различаются бог знай как), просто еще одна попытка, эту сферу понимать, одновременно с украинским кризисом... За то в класс.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 06 июн 2014, 14:22

Думаю, как другие народы: если учились чужому языку у его носителей и учились как следует, то говорят правильно. Если что-то недоучили, то делают ошибки. В "украинском русском" самая трудноизживаемая ошибка произношения - украинский мягкий "г" с придыханием, почти как "х". Ещё (об этом уже была речь на другой ветке) - твёрдые "л" и "р", когда говорят "Галына" и "Парыж". Мягкий звук "р" в украинском есть, но он там стоит сплошь в словах, совершенно не родственных соответствующим русским - таких как "рiч" (вещь) и "рiк" (год), это очень сбивает с толку.
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение zyablik » 08 июн 2014, 00:43

Те украинцы, для которых украинский язык родной и которые говорят исключительно на украинском, в большинстве своем говорят по-русски с акцентом, и не только в области мягких согласных. Даже если хорошо владеют русским языком. Но это общая проблема, наверное, для всех иностранных языков.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4720
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Украинский

Сообщение Peter » 15 июн 2014, 04:16

Слитные слова

Преподавательница меня учила, что "и" произносится "ы" в слитной речи:
к избе кызбе
в избу вызбу
в избе вызбе
с избой сызбой
из избы изызбы
над избой иадызбой, под избой подызбой
и
вот ещё вотищё или вотыщё

Но справочники знают только з+и, д+и: изызбы, подызбой. Академическая грамматика 1980 особенно не знает сочетание "кы", первый пример, в русских звуках (в ней перечень сочетаний звуков). Действительно во всех случаях изменяется "и" на "ы" - а все описания не описывают?
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Тигра » 15 июн 2014, 11:18

Peter писал(а):Действительно во всех случаях изменяется "и" на "ы"

Да.

Кызбе, вотыщо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Украинский

Сообщение slava1947 » 15 июн 2014, 11:30

Peter писал(а):Слитные слова

Преподавательница меня учила, что "и" произносится "ы" в слитной речи:
к избе кызбе
в избу вызбу
в избе вызбе
с избой сызбой
из избы изызбы
над избой иадызбой, под избой подызбой
и
вот ещё вотищё или вотыщё

Но справочники знают только з+и, д+и: изызбы, подызбой. Академическая грамматика 1980 особенно не знает сочетание "кы", первый пример, в русских звуках (в ней перечень сочетаний звуков). Действительно во всех случаях изменяется "и" на "ы" - а все описания не описывают?


См. Аванесов Р.И. "Русское литературное произношение" (М., 1984):

На месте буквы и в начале слова при тесном слиянии в произношении этого слова с предшествующим словом, кончающимся на твёрдый согласный, произносится [ы], причём сохраняется твёрдость предшествующего согласного: бра[т-ы]дёт, о[н-ы]грает, о[н-ы]щет, ды[м-ы]дёт, в речно[м-ы]ле, мальчи[к-ы]грает, челове[к-ы]дёт, сне[к-ы]дёт, ко[т-ы] повар, бра[т-ы] сестра, Пёт[р-ы]ванович, сме[х-ы] горе, При наличии малейшей паузы между словами в тех же случаях в начале следующего слова произносится [и].

Особенно часто встречается сочетание твёрдого согласного предшествующего слова с начальным и следующего слога в сочетаниях с предлогами...
Последний раз редактировалось slava1947 15 июн 2014, 17:26, всего редактировалось 1 раз.
slava1947
 
Сообщений: 1798
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Украинский

Сообщение Peter » 15 июн 2014, 14:19

Спасибо!
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Peter » 26 июн 2014, 00:41

Кто-то писал на западном форуме, на немецком языке (не я):
Don't even think about it! Ne pytayetsya yego! (Не пытается его!)

Русское мне не кажется правильным, а прежде того, чтобы там спросить, я хотел бы узнать здесь об этом. Спасибо.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Тигра » 26 июн 2014, 00:42

Правильно сомневаетесь.

Должно быть "Даже не пытайтесь!".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Украинский

Сообщение Peter » 26 июн 2014, 00:57

Можно и "Даже не пытайтесь этого" ?
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Тигра » 26 июн 2014, 01:02

Абсолютно нет.

Если нужно уточнение, можно "Даже не пытайтесь это сделать!", "даже не пытайтесь возражать", "даже не пытайтесь на меня наезжать" и так далее.

Но невозможно ни "не пытайтесь это", ни тем более — "не пытайтесь этого".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Украинский

Сообщение Peter » 26 июн 2014, 01:51

Спасибо.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Peter » 01 июл 2014, 22:55

"все вагоны проходили через 1-2 нити и он их покрывал данью"
Это как-то технически: нить, дань. А я слова здесь не понимаю, даже не через словарь.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Украинский

Сообщение Salieri » 02 июл 2014, 08:21

А можно контекст?
Salieri
 

Re: Украинский

Сообщение adada » 02 июл 2014, 10:57

Peter писал(а):"все вагоны проходили через 1-2 нити и он их покрывал данью"
Это как-то технически: нить, дань. А я слова здесь не понимаю, даже не через словарь.


Смахивает на корявый текст о коррупции и взяточничестве.
Наворованное вывозят вагонами, все нити ведут наверх (в Москву?!), а "разводящий-смотрящий" покрывает, облагает их данью.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5