ГРАМОТА.РУ

**Peter** » 03 мар 2019, 21:08

Aha, Kornblume.

**fililog** » 03 мар 2019, 21:17

Ага, он. Peter, самому не смешно?

**mirage** » 03 мар 2019, 21:28

ne znatok писал(а):
Эмилия писал(а):Кроме своего всегдашнего убеждения, что кто-то играется в игры.

И я даже догадываюсь кто. )
Тигра писал(а):Кордон , кстати, — хорошее слово. Не первого ряда.

А употреблено-тo как корректно!

Ну, слово всё-таки интернациональное. Как я понимаю, Петер из Швейцарии, где французский в ходу.

**fililog** » 03 мар 2019, 21:30

Во французском кордон тоже не первого ряда.

**mirage** » 03 мар 2019, 21:33

Оно и у нас не первого ряда. Не вижу оснований для всяких сомнительных предположений. Peter на форум пришел раньше меня, т.е. раньше 2006 года.

**adada** » 03 мар 2019, 22:19

Горазды тут некоторые свои ряды расставлять... Ишь!

– Так как же ты, гость дорогой, в Неметчину-то ездил?.. Много, чай, поди, было с тобой всяких приключеньев? – говорил Патап Максимыч Василью Борисычу. А тот сидел во образе смирения, учащал воздыхания, имел голову наклонну, сердце покорно, очи долу обращены.
– Много было всяких приключениев, – отвечал он тихим, сладеньким голоском своим.
– Много трудов приял?
– Всего было достаточно, – глубоко вздохнув, ответил Василий Борисыч. – Особенно прискорбно было, как ночью кордон мы проходили.
– Город, что ли, какой? – спросил кум Иван Григорьич.
– Какое город! – возразил смиренно Василий Борисыч. – По-нашему сказать – граница, рубеж, а по тамошним местам кордоном зовут. (1881)

**fililog** » 03 мар 2019, 22:42

mirage писал(а):Peter на форум пришел раньше меня, т.е. раньше 2006 года.

И что? (Он зарегистрирован 06.01.2010.)

**mirage** » 03 мар 2019, 22:55

Мы все здесь в 2010 регистрировались заново, когда вместо синего стал зеленый форум.

Ну, я к тому, что Peter — совершенно аутентичный швейцарец со своим взглядом на мир.

**fililog** » 03 мар 2019, 23:20

Сорри, не похоже, он про свою страну ни слова не рассказал. А это первое, чему учат иностранцев...
И что такое «аутентичный швейцарец»?

**Тигра** » 03 мар 2019, 23:23

Нет, было что-то... в том числе про ту самую улицу

**Peter** » 04 мар 2019, 01:35

6. Februar 2005, т.е. 6-го февраля 2005 г. (если ошибок русского нет). Есть три поколения форума Грамоты, но первый форум уже не доступен, на втором данные участника не показываются.

**Е.О.** » 04 мар 2019, 03:30

fililog писал(а):Сорри, не похоже, он про свою страну ни слова не рассказал. А это первое, чему учат иностранцев...
И что такое «аутентичный швейцарец»?

Во-первых, Петер про свою страну рассказывал, и довольно много.
Во-вторых, "первое, чему учат" -- не везде одно и то же (например, если человек самоучка). К тому же, первое, чему меня учили, это было сочинение "Как я провел вчерашний день", но я таких сочинений на форуме не пишу.

«Аутентичный швейцарец» -- значит настоящий швейцарец (извините за неполиткорректность).

Если Вы не хотите верить, что Петер -- тот, за кого он себя выдает, разубеждать Вас в этом бесполезно.

Например, кто-нибудь (не я!), читая посты Эмилии про Петера, запросто может не поверить в то, что она та, за кого себя выдает, а именно, не поверить в то, что у нее большой опыт чтения текстов, написанных иностранными студентами, плохо знающими русский язык. Мой опыт в этом меньше, чем должен быть у того, за кого себя выдает Эмилия, но тексты Петера прекрасно ложатся на мой опыт.

Вот, например, Fililog обратила внимание на то, что у Петера много ошибок, но в словах на -чёк он ошибок не делает, хотя "даже" многие русские в них ошибаются. Но это тот случай, когда русскому сделать ошибку легче, чем иностранцу, так как русский знает, как слово произносится, а иностранец не знает и пишет -ек просто по аналогиии с другими словами -- он может даже не знать, что -ек тут читается как -ёк. Ну и во всем остальном у Петера ошибки такие же, как и у других иностранцев, с которыми я переписывался по-русски или чьи статьи правил.

**Peter** » 04 мар 2019, 03:36

Игра в правки (поправка)
нет попытки изменения (или нет попытки смены)
(судя по всему)
зацепление за пропущенные звуки (или закрепление за)
С другой стороны
Это подпадает под ту педагогику
на наблюдательном положении

.. и надеюсь, что Ваши молодые сотрудники уважают студентов больше ...
.. какие от Вас предложения .. были?

Игра в игры
Там никакой игры нет. Ошибки просто так, нас (где дома не говорят по-русски) такой грамотности не обучают, никакие диктанты в классе, и т. д.. Я не знал бы, куда обращаться.

Игра в баллы
Сколько моё сочинение-сообщение даёт ЕГЭ-овских баллов, скажем по "СКВО"-оценке? И/ли по Московской? У меня были 250 слов, 25 строчек, 7 дурных и 7 недурных ошибок, две неполные мысли.

Игра в политический словарь
Когда я гугливал решение одной ошибки (подпадает под), я прямо попал не на решение, а на ... Надежду Константиновну Крупскую: Общие вопросы педагогики. Организация народного образования в СССР. Немного полистал, и думал. Вот вам мастер управлении педагогикой... Есть с кем сравнивать.
Она, Крупская, добилась обучать население от 5 баллов грамоты до 100 в "СКВО", а сегодня крупному деятелю Э. невозможно повысить на 30 баллов, от 70 в той же части страны. (Грамотность женщин в Северном Кавказе в 1897 г. составляла 56 на 1000 женского населения. В 1920 г.: 215 на 1000). Одна даже не старается, лишь констатирует недостатки, а другая знала, за что, с какой целью научить людей.

Игра в живые рассказы
Вы выиграете!

Игра закончена
Комната игр закроется на сегодня. Приходите завтра..

**Е.О.** » 04 мар 2019, 03:55

(был дубль)

**Эмилия** » 04 мар 2019, 03:57

Е.О. писал(а): запросто может не поверить в то, что она та, за кого себя выдает, а именно, в то, что у нее большой опыт чтения текстов, написанных иностранными студентами, плохо знающими русский язык. Мой опыт в этом меньше, чем должен быть у того, за кого себя выдает Эмилия.

Эмилия где-то говорила, что преподает РКИ? По-моему, вот ваще ни разу. Да, имею китайцев - но отнюдь не на РКИ, обучаю своим предметам. В магистратуре и аспирантуре. РКИ их обучают другие специалисты.
Мне, если честно, все равно, какой национальности обсуждаемый участник. Я вижу иногда несоответствие в построении одного и другого куска фразы. Одна - прям вот как носитель говорит (склонение), другая - вдруг непонятно что. Ошибки обычно бывают системны. Например, изучающий немецкий в школе/ вузе долго долбит склонение прилагательных. В результате у кого-то это становится почти на уровне автоматизма, а кто-то мысленно переносит это в свою "слабую" систему. У П. есть идеальные попадания в падежи - и неожиданные резкие провалы. Я не специалист в РКИ, но так обычно бывает, если человек вот прям сейчас эти падежи изучает. Если РЯ учит больше 10 лет, то система должна стать как-то более упорядоченной. Или в одну, или в другую сторону.

Вот с этим Подмоскьем - не мог знающий слово "Москва" и способ такого образования не включить сюда В. Это какая-то игра. Даже с допущением, что эмигрант прикалывается.

**Е.О.** » 04 мар 2019, 04:04

Peter писал(а):Игра в правки (поправка)

нет попытки изменения (или нет попытки смены)
Надо: и нет попытки изменить к лучшему

(судя по всему)
ОК

зацепление за пропущенные звуки (или закрепление за)
Непонятно, что хотите сказать. Напишите по-английски.

С другой стороны
ОК

Это подпадает под ту педагогику
Тоже непонятно, что хотите сказать.

на наблюдательном положении
надо: на положении наблюдателя.

.. и надеюсь, что Ваши молодые сотрудники уважают студентов больше ...
ОК

Игра в баллы
Сколько моё сочинение-сообщение даёт ЕГЭ-овских баллов, скажем по "СКВО"-оценке? И/ли по Московской? У меня были 250 слов, 25 строчек, 7 дурных и 7 недурных ошибок, две неполные мысли.

На самом деле ошибок гораздо больше, чем 7+7+2.

Петер, что такое СКВО?

**Эмилия** » 04 мар 2019, 04:07

Е.О., тащусь пред Вами. Я все равно без понимания смысла...

Что касается ЕГЭ, то там важен внятный и понятный текст. Чтоб смысл был. Не ошибки механические проверяют.

Кстати, я тут вскочила ни свет ни заря, потому что как раз моя единственная китайская аспирантка умудрилась не только вариант статьи ночью прислать, но еще в районе 3 ночи по Москве сообщить мне об этом по вацапу.. Дважды...

Вот открыла. У нее, к примеру, вообще нет ошибок в употреблении глагольных видов - их этому отлично обучали. А вот как раз со словообразованием много ошибок, именно это я чаще всего правлю.

ЕО, СКВО - это северо-кавказский что-то там, я так для себя решила:)

**Е.О.** » 04 мар 2019, 04:15

Непопадание в падежи я встречал даже во французских заданиях для ихнего аналога ГИА по РКИ. А их писали дипломированные слависты, и при этом наверняка еще и несколько раз перечитывали написанный текст.

Когда я пишу по-французски, иногда совсем ошибок нет (в одной моей статье корректор не сделал НИ ОДНОГО исправления). А бывает, что ошибка на ошибке -- и согласования путаю, и просто не те буквы или слова пишу. Неужели у вас таких неровностей не бывает, когда на иностранном языке пишете, причем на том языке, который самоучкой во взрослом возрасте учили?

**Peter** » 04 мар 2019, 04:18

Эмилия писал(а): Эмилия где-то говорила, что преподает РКИ?

Да нет, но если Вы так протовостоите, правда, Вы в кафедре Ремневой, кафедре русского языка, а не в одной из трех кафедр РКИ филологического факультета, или в РУДНе. Но Вы зам Ремневой в её качестве декана (зам-заведуете всеми кафедрами), и в ученый совет даже МГУ зачисляетесь. Очень просто.

Я на своём экране -во- недописал и потом их читал, где букв не было, и это не заметил, а потом заполнились три страницы форума.

СКВО = Северо-кавказский военный округ. sloppy сокращение для Северного Кавказа, Дагестан, Ставрополь.

++++

**Эмилия** » 04 мар 2019, 04:36

Е.О. писал(а):Непопадание в падежи я встречал даже во французских заданиях для ихнего аналога ГИА по РКИ. А их писали дипломированные слависты, и при этом наверняка еще и несколько раз перечитывали написанный текст.

Когда я пишу по-французски, иногда совсем ошибок нет (в одной моей статье корректор не сделал НИ ОДНОГО исправления). А бывает, что ошибка на ошибке -- и согласования путаю, и просто не те буквы или слова пишу. Неужели у вас таких неровностей не бывает, когда на иностранном языке пишете, причем на том языке, который самоучкой во взрослом возрасте учили?

Бывает, конечно. Я, правда, статьи на родном языке пишу, ибо им же и занимаюсь. Но я говорю именно о системе ошибок. Еще раз - я знаю, где могу видеть ошибки у китаянки своей. И, кстати, знаю, где могу потенциально делать ошибки у себя в текстах на иностранном. Если пишу письмо на итальянском - обязательно где-то латынь проскальзывает :lol:

Поэтому, когда мне иногда приходит в голову прочитать тексты П., я отмечаю именно эту странность: у изучающего уже 10 лет РЯ человека все ошибки разбросаны по разным зонам. Причем каждый раз они бывают разные. И это при периодическом упоминании разных известных пособий по РКИ.

Кстати, сегодня сайтов/ порталов, где можно говорить и переписываться на РЯ, тьма. Я сейчас в Баку с коллегой, которая один из таких ведет. Еще есть огромное кол-во книг, издаваемых специально для желающих выучить РЯ. Вот есть роскошная хрестоматия как раз по современной литературе. Там отрывки из произведений разных + лексические объяснения, культурные, грамматические. Блеск просто! Есть желание выучить русский - интернет в помощь.

**Peter** » 04 мар 2019, 04:40

Еще есть огромное кол-во книг, издаваемых специально для желающих выучить РЯ.

Их в Европе нет, совершенно нет в Германии или в Швейцарии. У нас немецкая система, немецкая русская грамматика Киршбаума, и эмигрантские, неправильные пособия из Германии, где нет русского звука, русской музыки языка.

Все мои полезные учебники из Библиоглобуса или из "Педкнигой". (Да краткая грамматика-справочник Orschel в 64 с., больше не печатается, и словари - Оксфорд средний и большой).

**Эмилия** » 04 мар 2019, 04:47

Peter писал(а): Их в Европе нет, совершенно нет в Германии или в Швейцарии. У нас немецкая система, немецкая русская грамматика Киршбаума, и эмигрантские, неправильные пособия, где нет русского звука, русской музыки языка.

И в гугле нет? Удивительная Европа! Как в КНДР почти... И фильмов на РЯ, театральных постановок с "русской музыкой языка" тоже в гугле нет? И сайтов типа ТОП-10 лучших мультимедийных пособий по РКИ? Вы, наверное, в специальном ... месте проживаете.
Моя дочь замечательно смотрит сериалы на немецком и лекции по профильным предметам. Находит за 3 минуты.

Так что не чешите мне моСК по-прежнему!

**Peter** » 04 мар 2019, 04:56

ниже

**Эмилия** » 04 мар 2019, 04:57

Peter писал(а):Все мои полезные учебники из Библиоглобуса или из "Педкнигой". (Да краткая грамматика-справочник Orschel в 64 с., больше не печатается, и словари - Оксфорд средний и большой).

У Вас есть оксфордский словарь РЯ, купленный в Библиоглобусе?

Ну, это, конечно, библиографическая редкость... Наверное, одна штука и есть всего.

**Peter** » 04 мар 2019, 05:03

Крупская Вам пример, по эмпатии к делу.

Или Сталин? Он самый важный учитель языкознания, он в том числе про Бакинское языкознание высказал своё мнение. Я его книжечку "чещу", чтобы найти грубые слова, в этом книга нехороший источник.

++

**Тигра** » 04 мар 2019, 06:32

Peter, я уже когда-то советовала вам писать по-немецки и переводить на русский при помощи Гуглопереводчика, чтобы вас хотя бы понять можно было.

Вот этого не понимаю:

Peter писал(а):Я его книжечку "чещу", чтобы найти грубые слова, в этом книга нехороший источник.

Насчёт учебных пособий: неужели нельзя купить в интернет-магазинах? Уверена, что можно.

**Эмилия** » 04 мар 2019, 07:04

Тигра писал(а):Насчёт учебных пособий: неужели нельзя купить в интернет-магазинах? Уверена, что можно.

Тигра, ну какие пособия, ну что Вы! Сайтов интерактивных до ... Вам по пояс будет:)
Моя дипломница учит сербский. Давно зарегистрировалась на трех местных сайтах. На одном есть грамматические упражнения, которые выкладывают преподаватели. На другом - видеоролики с упражнениями. Есть опция "записать свой текст, загрузить и ждать оценки".
При желании действительно учить РЯ (а не узнавать неизвестно зачем героев с мехмата) самой посещаемой веткой для П. должна быть про кино и сериалы. И он должен интересоваться, не вышел ли какой интересный фильм на русском с довольно простым языком. И рваться его обсудить. И спрашивать какие-то непонятные слова и выражения. Именно так и учат язык. Я в "утратах" писала о смерти исполнителя роли Гитлера - я про немецкие фильмы узнаю от преподавателей немецкого. То на кафедре висит объявление, то еще где. И оригинальные фильмы я хоть редко, но смотрю. Дочь моя с друзьями ходят новинки именно на английском смотреть. Все в Москве возможно.
Магистрантка начала учить финский - за 2 месяца нашла кучу обучающих сайтов. В том числе "поболтать с носителями обо всем".

Сошелся свет клином на нашей ветке, да? Только у нас можно спросить, читать ли ВиМ целиком. ..
Тьфу

**volopo** » 04 мар 2019, 07:24

mirage писал(а):Мы все здесь в 2010 регистрировались заново, когда вместо синего стал зеленый форум.

Ну, я к тому, что Peter — совершенно аутентичный швейцарец со своим взглядом на мир.

Теперешний зеленый стал вместо ущербного зеленого: http://gramota.ru/forum/feedback/2352/
А в конспирологию играть неинтересно.

**Хелена** » 04 мар 2019, 08:09

Не в курсе, есть ли бесплатные занятия русским в других странах, подобные тем, что проводит DW по изучению немецкого.
Единственное, что надо сделать на сайте, - это зарегистрироваться. И можно заниматься немецким в индивидуальном порядке. Бесплатно.
Попробую узнать насчет русского за рубежом. Мы же (Россия) такие деньжищи тратим на продвижение имиджа. Вот в RT безумные суммы вбухиваем. Неужто курсов языка нет?

**fililog** » 04 мар 2019, 10:12

Peter писал(а):Крупская Вам пример, по эмпатии к делу.

(У Мягкова действительно была роль Ленина за два года до «Иронии судьбы...». Фильм называется «Надежда». Крупскую играет Белохвостикова.)

**Хелена** » 04 мар 2019, 10:34

Фильм, конечно, сиропный. Но в те времена он мне нравился. Разрушал бронзово-мраморный памятник.

**maggie** » 04 мар 2019, 10:58

Peter писал(а):Их (книг, издаваемых специально для желающих выучить РЯ) в Европе нет, совершенно нет в Германии или в Швейцарии. У нас немецкая система, немецкая русская грамматика Киршбаума, и эмигрантские, неправильные пособия из Германии, где нет русского звука, русской музыки языка.

Это неправда.
Хотелось бы для начала узнать, что это конкретно за эмигрантские, неправильные пособия из Германии?
Авторов не могли бы назвать?

Ну, о том, что в Германии нет русского языка лучше Вам рассказать здесь, в Германии, в моём городе, где куда бы Вы ни пошли - всюду русская речь, чаще английской или турецкой и пр.
На следующей неделе вновь начинается неделя русского кино, вторая в этом недавно начавшемся году. Уже есть театр на русском, масса школ, в которых Вы можете заказать частные уроки русского или в группах. В общем, даже не хочется время тратить на перечисление всего того, что предлагается желающим изучать русский. И я уже не говорю о курсах онлайн.

Так что. Не надо песен, Петер.)

**Хелена** » 04 мар 2019, 11:22

Мне прислали линк, говорят, первая ссылка в Гугле по запросу Russische Sprache online lernen:
http://www.russian-online.net

Из России - да, этой ссылки не найти. Из Германии открывается на раз, как сказала выше, первой.

**Хелена** » 04 мар 2019, 11:41

И вот кстати... У нас же здесь есть преподаватель РКИ - maggie.
Почему не обращаться к ней, открыв профильную ветку - не по политическим вопросам, а по чисто языковым? Уверена, она смогла бы многое прояснить. За столько-то лет.

Просто для примера. Есть еще один (как минимум) форум с аналогичной нашему тематикой - по русскому языку. Я его иногда просматриваю.
Туда приходит явно иностранец, но с очень хорошим знанием русского. Читает Лескова (не самый простой для понимания автор, не так ли?); когда не понимает чего-то - задаёт вопросы по тексту. Ему охотно отвечают.
Но по тексту Лескова!

**adada** » 04 мар 2019, 12:15

...Почему не обращаться к ней, открыв профильную ветку - не по политическим вопросам, а по чисто языковым? Уверена, она смогла бы многое прояснить. За столько-то лет...

Не уверен, но -- за столько-то лет! -- имею основания предполагать, что в ответах чаще всего будет присутствовать определенный привкус, который можно определить, как "политически прикус".

**Эмилия** » 04 мар 2019, 12:20

Хелена писал(а): Читает Лескова (не самый простой для понимания автор, не так ли?); когда не понимает чего-то - задаёт вопросы по тексту. Ему охотно отвечает.
Но по тексту Лескова!

Ключевое - читает. А не спрашивает, надо ли читать.

**Тигра** » 04 мар 2019, 12:21

Peter, на протяжении многих лет я вам не раз пыталась помочь, отвечая на ваши вопросы по русскому языку.

Почему вы не хотите помочь мне и представлять ваши вопросы в понятной форме? Вы ни разу не ответили мне на моё предложение перевести ваши невнятные для меня вопросы с немецкого на русский при помощи Гугла.

Видите — и Е. О. тоже нередко не может понять, что вы пишете. И это даже не из-за ошибок в русском. Неправильный падеж, неточное слово, неверая форма глагола — к такому мы привычные. Но мне у вас непонятна именно суть чуть ли не каждого предложения.

**Хелена** » 04 мар 2019, 12:33

И насчёт конспирологии.
Ничего не собираюсь предполагать, но как человек, работавший преподавателем русского языка и, с другой стороны, плотно общавшийся с говорящими (в разной степени) по-русски иностранцами, не могу не отметить, что ошибки Peter'а мне весьма подозрительны.
Я бы совершенно не удивилась, если бы он, допустим, постоянно ошибался в роде существительных. Сама долго привыкала, что брецель по-немецки женского рода. : )
Так что отнесение к роду на основании того, какой он в немецком, абсолютно понятно.
Совершенно нормально приняла бы постоянную ошибку, о чем говорит Эмилия.
Но ни один человек не может сегодня писать существительное с верным падежным окончанием, а завтра в принципе забыть, что существительные в русском языке склоняются. И так далее.

**Хелена** » 04 мар 2019, 12:37

Тигра, Peter мог бы переводить гуглом с немецкого на английский, там очень хороший перевод получается - в отличие от русского.
Если бы, конечно, хотел донести свою мысль до участников форума. Ты бы ему очень помогла с русским.
Мог бы написать в личке maggie - по немецки. Уверена, она бы точно помогла с переводом нв русский.

**adada** » 04 мар 2019, 12:40

Помнится, лучшим ответом 14 лет назад был признан такой:

Автор: ¹Peter¹
Дата: 11-03-05 13:48
...Я только что спросил итальянцев, которые стояли у нас на площади. Они сказали, что pi'cciolo = pi'ccolo, маленький. Это диалект в деревнях, но не везде...

Автор: ¹Тигра¹
Дата: 11-03-05 21:37

Океан. Повсюду следы кораблекрушения: плавают всякие обломки. Среди них двое во фраках и бабочках. Один лежит на фортепьяно, другой обнял контрабас. Первый второму: "А где тот бедняга, который играл на флейте-пикколо?"

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме