ГРАМОТА.РУ

**adada** » 04 мар 2015, 18:51

И чего тут спорить...
Откроем еще раз Даля.

: завод-фабрика.png (5.96 KIB) Просмотров: 21702

С очень большой степенью вероятности можно утверждать, что нынешние (по названию) отраслевые фабрики когда-то сильно отставали по степени механизации ручного труда от заводов. Потом начали нагонять и даже обгонять, но переименовывать их в заводы никто уже не брался. С этим отказались и от ставшей ненужной терминологической дифференциации.

**Salieri** » 05 мар 2015, 02:18

volopo писал(а):
Salieri писал(а):Постоянно прикидываться идиотом определённо опасно: эта мерзкая привычка явно сказывается на умственных способностях.

Так попробуйте перестать.

Даёте понять, что Вам уже невозможно перестать? :lol:

**Salieri** » 05 мар 2015, 02:35

Эмилия писал(а):
Kronos писал(а): Фабрика производит исключительно продукцию на продажу населению - т. е. товары бытового назначения или продукты питания, непосредственно потребляемые населением.
Завод производит продукцию, которая в дальнейшем используется другими предприятиями как сырьё, или полуфабрикаты, или оборудование для производства другой продукции.

1. Я же говорила - Фабрика звезд... ...продукты..., непосредственно потребляемые населением.
2. А как "Московский часовой завод"?

1. Именно! Не Завод звёзд: никаких договоров о поставках и сроках: наше дело - предложить, ваше - принять. Или отказаться.
2. Московский часовой завод выпускает не только будильники и дамские часики, но и часы специального назначения. Например, часы "Штурманские" - это часы для военных лётчиков и штурманов, и они с самого начала выдавались кому положено как инвентарь. Некоторые модели имеют двойной календарь, секундомер и шкалу определения расстояний по светозвуковым сигналам. Стоимость таких моделей "Штурманских" в середине 1980-х годов составляла 140 рублей, - кто-то, наверное, ещё помнит, какие неслабые это были деньги.

Есть ещё "Океан", часы для моряков, вариант "Штурманских": там шкала определения расстояний по светозвуковым сигналам градуирована в кабельтовых и морских милях. И всё это явно тянет на оборудование. А будильники и часики... Даже военные заводы выпускают в том числе и ширпотреб. В советское время, по кр. мере, они его выпускали.

**Salieri** » 05 мар 2015, 02:46

Эмилия писал(а):
Хелена писал(а):[]
А на нем часы заводят.
Прямо так и говорят: "Заведи часы".

А приют - это завод собак и кошек...

Приют - это приют собак и кошек. Завод их - у заводчика.

Эмилия писал(а):А не заводе Серп и молот себе заводят серпы и молоты... Кстати, он еще работает?

Наш харьковский снесён. http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1508681, - приглашаются к просмотру все нормальные люди. Там классные фотки!

А московский сгорел. http://lenta.ru/news/2014/08/12/serpimolot/ , - тоже в своём роде неплохое фото!

Казанский работает: http://serpimolot.su/.

Саратовский тоже: http://maps.yandex.ru/org/1092069863/ .

Эмилия писал(а):Кстати, помню еще завод резиновых изделий. Выпускал резиновое изделие № 2. Изделие не помню, но в книжках читала...

Баковский, что ли? Он и тогда не только его выпускал. А уж теперь... Можете с ним сами связаться: http://www.rusprofile.ru/id/392637

**Peter** » 05 мар 2015, 03:54

А у нас в Швейцарии ещё Autospritzwerk. Я не узнавал как по-русско, описываю: мастерская-малярь где красят автомашины, ремонт, надпись на(д) фирменной машине(ой), на(д) грузовике(ом), украшение

Интересно, что в немецком языке (в Швейцарии) можно только одно или другое, это в ушах, как в русском языке. В Германии я даже не знаю, буду ошибаться или вообще молчать.

**Salieri** » 05 мар 2015, 04:11

Я думаю, Autospritzwerk - это автомастерская, - и в рекламе или на их портале будет перечислено то, о чём Вы говорите и чем они там конкретно занимаются: окраска кузова, ремонт, лого(типы). А что понимается под украшением?

**Peter** » 05 мар 2015, 04:14

Заводы и фабрики вообще иностранные слова, у Петра Первого еще не нужны были. Как предприятие enterprise Unternehmen.

Я сказал бы без теории, что завод имеет в виду механическое оборудование, Antrieb, как в завести машину, что-то вращает.

Фабрика ясно от fabrics в роде сукон, ткань.

Источник изображений: Google по запросам antrieb fabrik, antrieb mechanischer webstuhl

**Тигра** » 05 мар 2015, 04:27

Peter писал(а):Фабрика ясно от fabrics в роде сукон, ткань.

Когда Пушкин женился, то среди его прочих забот был некий полотняный завод, который был обещан в приданое Наталье Николаевне.

**Peter** » 05 мар 2015, 04:29

Salieri писал(а):Я думаю, Autospritzwerk - это автомастерская, - и в рекламе или на их портале будет перечислено то, о чём Вы говорите и чем они там конкретно занимаются: окраска кузова, ремонт, лого(типы). А что понимается под украшением?

можно красить машину, чтоб она выглядела лучше.

Случайная машина, случайный грузовик

**Salieri** » 05 мар 2015, 05:05

Peter писал(а):
Salieri писал(а):Я думаю, Autospritzwerk - это автомастерская, - и в рекламе или на их портале будет перечислено то, о чём Вы говорите и чем они там конкретно занимаются: окраска кузова, ремонт, лого(типы). А что понимается под украшением?
можно красить машину, чтоб она выглядела лучше.

Ага, это, наверное, будет дизайн.

Спасибо вам, картинки здоровские!

Завод - слово русское, от "завести", - у этого слова очень много значений. Применительно к предприятию, видимо, от значения "установить, ввести в обиход", как завести новые порядки. Или, может быть, от "приобрести, обзавестись чем-либо": завести кошку, собаку, попугая, автомобиль, швейную машину... Или от чего-то вроде "начать": завести разговор, переписку с кем-либо, знакомство, связи, дружбу.

Про фабрику словари у нас утверждают, что это от лат. fabrica — мастерская. Я где-то читал: ещё Ленин писал, что надо бы как-то более чётко определять эти понятия и предлагал такой критерий: если у предприятия есть свой двигатель, то это однозначно завод. Если своего двигателя у него нет, то до 16 рабочих это фабрика, а больше - завод. По нынешним временам до 16 рабочих, - это, скорее, именно мастерская, но что касается "двигателя", то так и стало: у заводов, которые кучей договоров связаны с другими предприятиями, в обязательном порядке есть своя собственная энергетическая установка, как на корабле. (Тут можно вспомнить и Даля, с его признаком завода: завод, мол - это такая фабрика, где всегда горит огонь.) А у фабрики своего, , личного, тсз., комплекса "машин, механизмов, теплообменных аппаратов, источников энергии, устройств и трубопроводов и прочих систем" (так про энергетическую установку пишут в энциклопедии) нету. Фабрика может себе позволить полностью зависеть от внешних источников энергии, а завод не может.

(Ещё мне однажды выдали такое шуточное определение: на фабрике работа полегче, и там работает больше женщин, поэтому и название у неё женского рода. А "завод" - слово мужского рода, потому что там работа для мужиков!

)

**Эмилия** » 05 мар 2015, 07:53

Хелена писал(а):
Эмилия писал(а):А приют - это завод собак и кошек...

Не-а. Я про другой завод часов.
"Ты не забыл завести часы, а то они встанут?"

Но про "завести СЕБЕ часы" я тоже держала в уме.

Уже актуальнее именно второе значение, механических часов "с заводом" все меньше...

У моего мужа день рождения был, я ему как раз часы искала. Наши. Это у нас игра такой: купи в подарок наше, красивое и хорошее. Лучше всего идет водка, увы...
Так вот, увидев очень красивые внешне штурманские, сделала стойку... Кварц, швейцарский... Наш только корпус и дизайн.
Так что тут "завод" = сборка из чужого...

**volopo** » 05 мар 2015, 09:09

Salieri писал(а): то так и стало: у заводов, которые кучей договоров связаны с другими предприятиями, в обязательном порядке есть своя собственная энергетическая установка, как на корабле.[...] А у фабрики своего, , личного, тсз., комплекса "машин, механизмов, теплообменных аппаратов, источников энергии, устройств и трубопроводов и прочих систем" (так про энергетическую установку пишут в энциклопедии) нету. Фабрика может себе позволить полностью зависеть от внешних источников энергии, а завод не может.

Чушь.

**Эмилия** » 05 мар 2015, 09:46

у заводов, которые кучей договоров связаны с другими предприятиями, в обязательном порядке есть своя собственная энергетическая установка, как на корабле.[...]

Не подскажете, какая энергетическая установка стоит на московском заводе шампанских вин? Пузырики делать?
А, нет, ее, эту пузырикоделательную энергетическую установку, разобрали. Это он в быту теперь "завод". А на ихнем профсленге - комбинат...

Кстати, на сайт можно зайти, если тебе 21 год... Виртуальный... Тогда можно виртуально же и продегустировать...

Ой... Я зашла... А как теперь в реале за руль?! :roll:

**adada** » 05 мар 2015, 12:31

Тигра писал(а):
Peter писал(а):Фабрика ясно от fabrics в роде сукон, ткань.

Когда Пушкин женился, то среди его прочих забот был некий полотняный завод, который был обещан в приданое Наталье Николаевне.

В 1778 г. все гончаровские владения были преобразованы в майорат, который с тех пор стал именоваться Полотняным Заводом, куда входили калужские полотняные (парусиновые) и бумажные фабрики и многочисленные поместья, в частности, Никулино и Катунки, — всего 75 вотчин.

**Тигра** » 05 мар 2015, 12:43

То есть, тот полотняный завод — это фабрики и поместья?
Ну совсем интересно получается.

**Peter** » 05 мар 2015, 17:46

Salieri писал(а):
Завод - слово русское, от "завести", - у этого слова очень много значений.

Про фабрику словари у нас утверждают, что это от лат. fabrica — мастерская.

fabrica - средневековое слово (в гимназии его нет, только faber умелый, ремесленник), а в 17 веке во Франции fabrique - вид производства. (где-то читал в немецком издании викисловаря).

завод в значении "завода" тоже откуда-то, я думаю, переведено на русский язык. (как нем. Werke от англ. works, а последнее незнаюпочему).

**Хелена** » 05 мар 2015, 17:48

Peter писал(а):завод в значении "завода" тоже откуда-то, я думаю, переведено на русский язык.

Нет.

ЗАВОД.

Образовалось от глагола "заводить". Так называли те места, где что-нибудь
"заводят" или "разводят": лощадей на конских заводах, рыбу - на рыбных...
Называют так и "заведенные" кем-либо предприятия - мыловаренный, сахарный
"завод". Родственное слово "заведение" ближе к глаголу "завести".

**Salieri** » 05 мар 2015, 17:57

volopo писал(а):
Salieri писал(а): то так и стало: у заводов, которые кучей договоров связаны с другими предприятиями, в обязательном порядке есть своя собственная энергетическая установка, как на корабле.[...] А у фабрики своего, , личного, тсз., комплекса "машин, механизмов, теплообменных аппаратов, источников энергии, устройств и трубопроводов и прочих систем" (так про энергетическую установку пишут в энциклопедии) нету. Фабрика может себе позволить полностью зависеть от внешних источников энергии, а завод не может.

Чушь.

Неужели в самом деле? :lol:

**Salieri** » 05 мар 2015, 17:59

Эмилия писал(а):
у заводов, которые кучей договоров связаны с другими предприятиями, в обязательном порядке есть своя собственная энергетическая установка, как на корабле.[...]

Не подскажете, какая энергетическая установка стоит на московском заводе шампанских вин? Пузырики делать?

Проволочки на пробках закручивать.

Лапочка моя! На московском заводе шампанских вин возможно всё!

**Salieri** » 05 мар 2015, 18:16

Peter писал(а):
Salieri писал(а):
Завод - слово русское, от "завести", - у этого слова очень много значений.

Про фабрику словари у нас утверждают, что это от лат. fabrica — мастерская.

fabrica - средневековое слово (в гимназии его нет, только faber умелый, ремесленник), а в 17 веке во Франции fabrique - вид производства. (где-то читал в немецком издании викисловаря).

А почему же русская фабрика не могла произойти из средневековой, а не классической латыни? Русское слово совсем не старое.

Peter писал(а):завод в значении "завода" тоже откуда-то, я думаю, переведено на русский язык.

Нет, вряд ли. Было и есть слово завод в смысле "разведение кого-то для продажи", - лошадей, например. В этом смысле слово завод очень древнее. (Вообще-то завод происходит от водить, а это точно индоевропейское слово.)

Peter писал(а):(как нем. Werke от англ. works, а последнее не знаю почему).

Хм, я думал, наоборот: английское слово произошло от общегерманского. Почему оно такое, я тоже не знаю, но осмеливаюсь предполагать, что оно от индоевропейского корня и в родстве со славянским творить.

**Е.О.** » 05 мар 2015, 18:44

Peter писал(а): в немецком это синонимы (Fabrik, Werk).

Хоть это и синонимы, но каждое конктерное предприятие -- это либо одно, либо другое. Вместо BMW нельзя сказать BMF. Вот и в русском языке примерно так же: общего правила нет, но про каждое предприятие известно, завод это или фабрика. Обычно заводы крупнее, чем фабрики, но не обязательно.

**Salieri** » 05 мар 2015, 20:42

Скажите, пожалуйста: а то, что завод обязательно поставщик не только в торговую сеть, но и другим предприятиям, - это верно?

**adada** » 05 мар 2015, 21:08

Опись 1794 «фабрик, заводов и мануфактуры» (возможно, что под «фабриками» скрывались небольшие мастерские) в Петербурге называла уже 83 фабрики: 6 канатных, 8 хлопчато-бумажных, 7 шелковых, 7 табачных, 5 пищевых (макароны, крахмал и шоколад), 27—по отделке дворянского платья и мебели (золотошвейные, позументные и т. д.), 12 шляпных, 8 карточных, 1 скорняжная и др. В описи указывалось также 79 заводов: свечных—24, пивоваренных—11, солодовых—2, водочных—11, пробочных—2, сахарных—8, кожевенных—10, поташных—1, сафьяновых и замшевых—4, стекольных и фарфоровых—2, чугунных—2 и др. Особо названа шпалерная мануфактура.
(БСЭ, т.36, 1938 г.)

**Эмилия** » 05 мар 2015, 22:49

Salieri писал(а):.

Лапочка моя! ...

В ступоре... Хоть бы Вы добавили... :roll:

**Salieri** » 06 мар 2015, 02:02

Что именно добавить? "Ненаглядная"?

**Peter** » 06 мар 2015, 04:07

Мне кажется, что "завод" одноэтажный, за то завод - разные здания, на поверхности, пространство, открытая площадь, большая территория (как все это по-русски? территория?), а фабрика - здание, многоэтажное.

Ну лошадинный завод тоже идет на такое соображение.

**adada** » 06 мар 2015, 12:32

И все-таки пока мы не видим оснований отказывать Владимиру Далю в подмеченном им: заводы отличались от фабрик степенью механизации.
Возможно, когда земля стала дорожать и цеха "пошли в рост", став многоэтажными, это и сыграло свою роль (крупные механизмы на второй этаж не стремились затаскивать) -- но наименования уже исторически закрепились и никто их перестраивать не стал.

Обратите внимание на две позиции в Описи 1794 «фабрик, заводов и мануфактуры»: кожевенный завод и скорняжная фабрика. Исходя из словаря Даля, можно предположить, что кожевенное производство технологически было более развито и изощрено, чем скорняжное, -- отсюда и их терминологическое разведение в разные группы заводов и фабрик.

**Salieri** » 07 мар 2015, 18:52

Peter писал(а):Мне кажется, что "завод" одноэтажный, зато завод - разные здания, на поверхности, пространство, открытая площадь, большая территория (как все это по-русски? территория?), а фабрика - здание, многоэтажное.

А знаете, это тоже да! Т. е. у завода вообще-то бывают здания и в несколько этажей, но точно: у него есть территория. Потому что завод во всех отношениях сложнее, а фабрика - проще.

Peter писал(а):Ну лошадиный завод тоже идет на такое соображение.

Это просто потому, что никакая лошадь ни за что не пойдёт по лестнице вниз. (Вверх может.) И им нужны слишком большие лифты.

**behemothus** » 08 мар 2015, 23:52

О фабриках и заводах.

В целом считаю, что salieri ближе всего к истине, только "словарного запаса" не хватило сформулировать грамотно.
Изначально разница мыслилась в том, что фабрика производит исключительно товары прямого потребления и полуфабрикаты, а завод - сырье, средства производства, включая и двойного назначения (станки, автомобили - которые одновременно и то, и другое) и проч. Кроме того завода традиционно называют предприятия по расфасовке, розливу, упаковке и проч. - т.е. не производящие непосредственно товар потребления, а только предоставляющий ему новый вид. ("винзавод", например, "бетонный завод"...)
В современном мире границы между средствами производства и средствами потребления очень нечеткие, потому и чувство разницы у носителей языка совершенно стерлось.

----
Господамы, уровень обсуждения не позволяет принять мне в нем участия.
Сказал только то, что написал в личке salieri.
Можете продолжайте кидаться какашками.

**adada** » 09 мар 2015, 11:37

Пожалуй, нелишне будет еще разок отметить, что единственной прямой ссылкой на фиксацию различий между заводами и фабриками в России остается ссылка на словарь Владимира Даля.

**Salieri** » 10 мар 2015, 00:44

Пожалуй, лишне будет ещё разок отмечать, что знаете Вы на эту тему исчезающе мало.

**Peter** » 10 мар 2015, 06:40

Мне кажется, что в 18 веке внутренне определили, какие отрасли в промышленности завод, а какие фабрика. А какие мануфактура.

Или завод что-то похоже на заведение в умно-речи 18 века?

Потому что хлебозаводы, птицезаводы, цветозаводы тогда не были. Горные заводы были (завод-крепость), фарфорные заводы были.

Откуда всялся комбинат, т.е. соединение? Автокомбинат, автохоз? Мебельный комбинат?

**adada** » 10 мар 2015, 08:29

Вот так, с бору по сосенке, с фабрично-заводского миру по нитке и шайбе! Коллективное знание, как и коллективная свобода, мало чем, а может быть и вовсе ничем, НЕ уступает индивидуальному. :)

+
Исправлена опечатка, позволенная малоэкранкой Нокии.

**Тигра** » 10 мар 2015, 10:08

adada писал(а): мало чем, а может быть и вовсе ничем, уступает

Ничем уступает? Это мог бы Шойгу сказать!

**Salieri** » 10 мар 2015, 21:36

adada писал(а):Вот так, с бору по сосенке, с фабрично-заводского миру по нитке и шайбе! Коллективное знание, как и коллективная свобода, мало чем, а может быть и вовсе ничем, НЕ уступает индивидуальному.

Хех! (с)

Коллективное хозяйство, коллективная ответственность, теперь и коллективное знание? С тем же результатом?

Старая испанская пословица гласит: lo que es del comun es del ningun, "общее значит ничье" (...) Слоны выжили там, где были переданы в частную собственность. Боевые быки существуют потому, что за этим следят предприниматели.

Хесус Уэрта де Сото, "Социально-экономическая теория динамической эффективности"

http://www.docme.ru/doc/26008/h.-ue-rta ... inamiche...

Но что взять со всеобщего бесплатного!

**volopo** » 10 мар 2015, 22:45

adada писал(а): мало чем, а может быть и вовсе ничем, НЕ уступает индивидуальному.

Мало чем не уступает?

**adada** » 10 мар 2015, 22:57

Согласен, коряво вышло. И даже если это расширяет диапазон возможных различий между индивидуалистическим и коллективистским до максимума -- возражать не стану, поскольку реальных его границ и сам не знаю. :)

**Peter** » 08 авг 2015, 17:38

В 32-м главе, в В круге первом А. И. Солженицына

, что на Инте был не на общих, а на хорошей ... должности

Что такое было Инто или Инта? Большое спасибо заранее!

**Elvis** » 08 авг 2015, 17:41

Peter писал(а):В 32-м главе, в В круге первом А. И. Солженицына
, что на Инте был не на общих, а на хорошей ... должности

Что такое было Инто или Инта? Большое спасибо заранее!

Инта. Город, тогда - поселок. Один из центров ГУЛАГа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B0

**Peter** » 12 ноя 2015, 16:32

Сколько это, девяти десятка миллиона р. ? т.е. 9 до 10, или 90 (https://youtu.be/4Lfbp0pt35w в 2:06) Спасибо

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме