Страница 27 из 29

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 01:24
mirage
Магнитский — преступник, решивший сотрудничать со следствием. Его смерть могла быть выгодна многим. Но могла быть и случайной. Героизировать его не стоит. Заявляю со всей ответственностью.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 02:10
Тигра
Случайной точно не могла. Не обязательно в смысле прямого убийства, а вследствие конкретных условий содержания. Граничащих с убийством в моём не юридическом понимании.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 07:19
Хелена
mirage писал(а):Магнитский — преступник, решивший сотрудничать со следствием. Его смерть могла быть выгодна многим. Но могла быть и случайной. Героизировать его не стоит. Заявляю со всей ответственностью.

Правда, что ли, преступник? Определено судом?
Заявил о существовании схем для масштабного хищения бюджетных средств через незаконный возврат налогов, организованных российскими чиновниками и силовиками. После этого был обвинён в пособничестве в уклонении от уплаты налогов и в 2008 году арестован; при этом в следствии против Магнитского участвовали ранее обвинённые им в коррупции лица[1]. Находясь под арестом, умер в изоляторе «Матросская тишина» за семь дней до истечения одногодичного срока, в течение которого его могли законно удерживать без суда[2].

Оказывается, нет. Суда-то и не случилось, надо же...
Чисто юридически: подозреваемый, обвиняемый. Но не преступник. ТщательнЕе надо бы.

Re: игры неразума

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 08:24
fililog
mirage писал(а):Мне "Лестница" сильно напомнила картину Брейгеля про детские игры.

А разговор maggie и Petеr'a на Грамоте на немецком языке о швейцарском прокуроре, заподозренном в попустительстве отмыванию российских денег — это вообще откровенный и незамутненный зашквар, я думала, такого не бывает : ).

Почему-то захотелось написать портрет Сноудена для maggie.

Что так изумило? Украинские посты adada, пусть на русском, вас не беспокоят, а они уж на Грамоте точно «откровенный и незамутненный зашквар».
Ему тоже портрет напишите какой-нить. Вот где «Лестница» бесконечная...

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:33
mirage
Хелена писал(а):
mirage писал(а):Магнитский — преступник, решивший сотрудничать со следствием. Его смерть могла быть выгодна многим. Но могла быть и случайной. Героизировать его не стоит. Заявляю со всей ответственностью.

Правда, что ли, преступник? Определено судом?
Заявил о существовании схем для масштабного хищения бюджетных средств через незаконный возврат налогов, организованных российскими чиновниками и силовиками. После этого был обвинён в пособничестве в уклонении от уплаты налогов и в 2008 году арестован; при этом в следствии против Магнитского участвовали ранее обвинённые им в коррупции лица[1]. Находясь под арестом, умер в изоляторе «Матросская тишина» за семь дней до истечения одногодичного срока, в течение которого его могли законно удерживать без суда[2].

Оказывается, нет. Суда-то и не случилось, надо же...
Чисто юридически: подозреваемый, обвиняемый. Но не преступник. ТщательнЕе надо бы.

???

Тверской суд Москвы не нашел оснований для реабилитации умершего в СИЗО юриста фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского, признав его и главу фонда Уильяма Браудера виновными в уклонении от уплаты налогов по незаконной схеме.
https://www.bbc.com/russian/russia/2013 ... erdict_due

Это, так сказать, чисто формально. Но дело не в приговоре.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:38
Тигра
mirage писал(а):Но дело не в приговоре.

Как в том анекдоте: "О!"

Re: игры неразума

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:40
mirage
fililog писал(а):
mirage писал(а):Мне "Лестница" сильно напомнила картину Брейгеля про детские игры.

А разговор maggie и Petеr'a на Грамоте на немецком языке о швейцарском прокуроре, заподозренном в попустительстве отмыванию российских денег — это вообще откровенный и незамутненный зашквар, я думала, такого не бывает : ).

Почему-то захотелось написать портрет Сноудена для maggie.

Что так изумило? Украинские посты adada, пусть на русском, вас не беспокоят, а они уж на Грамоте точно «откровенный и незамутненный зашквар».
Ему тоже портрет напишите какой-нить. Вот где «Лестница» бесконечная...

К постам adada я за столько лет уже привыкла, а это было нечто совершенно новое и по форме и по содержанию. Желание написать портрет Сноудена для Maggie возникло спонтанно, и не было частью акции по одариванию портретами : ). но если уж на то пошло, adada я бы пейзаж написала. Мирный и в классической манере. Но я не смогу хорошо. А Сноудена в манере Бэкона я бы асилила.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:41
mirage
Тигра писал(а):
mirage писал(а):Но дело не в приговоре.

Как в том анекдоте: "О!"

Но это факт. Я слишком хорошо знаю специфику его профессии.

Справка по поводу «украинских постов» на русском форуме

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:41
adada
Родоначальницы темы «Новая история Украины»: 'fililog' (» 01 мар 2014 19:33) и 'Хелена' (» 01 мар 2014 19:44):
viewtopic.php?f=13&t=4498

А после ее административного закрытия тему аналогичной направленности «Необычный Новый Год для Украины» предложила реанимировать 'zyablik' (» 22 июн 2016 04:11)
viewtopic.php?f=13&t=41#p365296

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:45
Тигра
mirage писал(а):К постам adada я за столько лет уже привыкла,

Привычка — страшная вещь.

mirage писал(а): а это было нечто совершенно новое

Mirage, похоже, что для тебя каждый пост именно Магги — новое и неожиданное огорчение, требующее реакции.

А Сноудены нужны со всех сторон. Когда они только с одной, это плохо.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 09:51
mirage
Тигра писал(а):
mirage писал(а):К постам adada я за столько лет уже привыкла,

Привычка — страшная вещь.

mirage писал(а): а это было нечто совершенно новое

Mirage, похоже, что для тебя каждый пост именно Магги — новое и неожиданное огорчение, требующее реакции.

А Сноудены нужны со всех сторон. Когда они только с одной, это плохо.


Огорчение? Да я просто постеснялась написать, что словила кайф от этого диалога! Так и хотела написать: "словила настоящий кайф", но сдержалась, поскольку:

а) выражение кажется мне вульгарным;
б) я никогда не пробовала наркотики.

Тигра, мы столько лет знакомы, я думала, ты меня лучше понимаешь. Я всегда любила театр абсурда.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:00
adada
Чисто юридически: подозреваемый, обвиняемый. Но не преступник.


Это сказано про всех подозреваемых?
И сказанного придерживаются в вашем мире в отношении всех-всех и, к примеру, в отношении Милошевича тоже?

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:05
mirage
Я решила не заморачиваться на двойные стандарты, а ответить именно по форме.

Магнитский, безусловно, жертва преступной системы.

Но он ни разу не герой.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:12
ne znatok
mirage писал(а):Я решила не заморачиваться на двойные стандарты, а ответить именно по форме.

Магнитский, безусловно, жертва преступной системы.

Но он ни разу не герой.

Где я сказала, что Магнитский герой?
Ты ведь мне отвечала.
Посыл моей реплики был в том, что пост Петера это апофеоз. А то, что он сам этого не понимает, так это его проблема, не моя.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:19
adada
Я мало осведомлен о деле Магнитского. Но из общеправовых соображений могу предположить, что этот субъект мог быть «героем» — если бы с него судом были сняты все обвинения в уголовщине.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:24
mirage
ne znatok, я теперь стараюсь цитировать то, на что отвечаю непосредственно. В данном случае я отвечала не тебе, а одной из тенденций, что бытует. Вот и Хелена не знала, что был суд, на котором Магнитский был признан виновным. Вся эта история различными сторонами представляется необъективно, однобоко, я посчитала, что раз уж на форуме в очередной раз зашел разговор о Магнитском, то стоит высказаться и об имеющей место тенденции героизации Магнитского.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:28
Тигра
mirage писал(а):я посчитала, что раз уж на форуме в очередной раз зашел разговор о Магнитском, то стоит высказаться и об имеющей место тенденции героизации Магнитского.

Давай выскажемся и против тенденции демонизации.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:31
mirage
Я с такой не сталкивалась. В моём окружении в нем демона никто не видит.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:34
adada
Мы, люди доброй воли, тоже стоим за девальвацию и демонетизацию демонизации — но не в отношении демонов преступного мира.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:35
Хелена
mirage писал(а):Тверской суд Москвы не нашел оснований для реабилитации умершего в СИЗО юриста фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского

Реабилитации - от чего? При жизни осужден не был.
Судили посмертно? Без права человека на защиту самого себя? Это чудесная характеристика правосудия.
И уж заодно:
. В 2019 году Европейский суд по правам человека усмотрел в действиях российских властей нарушение ряда статьей Европейской конвенции по правам человека[3][4].

Тут как раз вроде бы суд был... И усмотрел.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:37
Тигра
mirage писал(а):Я с такой не сталкивалась. В моём окружении в нем демона никто не видит.

И прямо тут не сталкивалась?

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:39
Хелена
Пока пост писала, пока меня отвлекли...
Короче,
mirage писал(а):Я решила не заморачиваться на двойные стандарты, а ответить именно по форме.

Магнитский, безусловно, жертва преступной системы.

Но он ни разу не герой.

Вроде как никто героем и не называл, хотя это, безусловно, вопрос отношения.
Но что не преступник, точно. По крайней мере, при жизни таковым признан не был. Это факт.
Посмертный суд без права подсудимого на самозащиту я бы во внимание не стала принимать.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:42
Хелена
mirage писал(а):ne znatok, я теперь стараюсь цитировать то, на что отвечаю непосредственно. В данном случае я отвечала не тебе, а одной из тенденций, что бытует. Вот и Хелена не знала, что был суд, на котором Магнитский был признан виновным. Вся эта история различными сторонами представляется необъективно, однобоко, я посчитала, что раз уж на форуме в очередной раз зашел разговор о Магнитском, то стоит высказаться и об имеющей место тенденции героизации Магнитского.

О, и вот этого не видела.
Как "не знала"? Как минимум я же Вики цитировала, а там всё написано.
Отношение к суду после смерти обвиняемого высказала однозначное. Морально мы можем осуждать или оправдывать, но посмертно осудить юридического права не имеем. Или теперь уже на всё права имеем? Тады ой.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 11:02
adada
ИзображениеПравосудие предусматривает не только частную превенцию, но и общую.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 12:00
mirage
Хелена писал(а):
mirage писал(а):ne znatok, я теперь стараюсь цитировать то, на что отвечаю непосредственно. В данном случае я отвечала не тебе, а одной из тенденций, что бытует. Вот и Хелена не знала, что был суд, на котором Магнитский был признан виновным. Вся эта история различными сторонами представляется необъективно, однобоко, я посчитала, что раз уж на форуме в очередной раз зашел разговор о Магнитском, то стоит высказаться и об имеющей место тенденции героизации Магнитского.

О, и вот этого не видела.
Как "не знала"? Как минимум я же Вики цитировала, а там всё написано.
Отношение к суду после смерти обвиняемого высказала однозначное. Морально мы можем осуждать или оправдывать, но посмертно осудить юридического права не имеем. Или теперь уже на всё права имеем? Тады ой.



Я специально второй раз перечитала статью в Вике. Именно подобного рода материалы я и назвала тенденциозными.

Вот что написано в ней про суд в 2013 году.
Судебные слушания. 2013 год
11 марта состоялось первое судебное заседание в рамках уголовного дела против покойного Сергея Магнитского и его работодателя Уильяма Браудера[31]. Судебное разбирательство было отложено Тверским судом Москвы до 22 марта[32]. Судебный процесс над покойным Магнитским является[нужна атрибуция мнения] противозаконным и нарушает решение Конституционного суда (мёртвых можно судить только при запросе их родственников или для реабилитации подсудимого)[33]. Противозаконность также подтверждают адвокаты Магнитского, а его мать оценивает процесс в Тверском суде как «надругательство над памятью сына»[33].


Отложено до 22 марта и всё. Как-будто больше и не было ничего. Ни слова о решении суда. Изложены исключительно мнения адвокатов и матери покойного.
Зато отдельно и награды, и увековечение в произведениях искусства, и память. Ну-ну. Я же говорю, какое время, такие и герои. Сноуден, PR, Магнитский. А с другой стороны Кузнецовы и проч. на памятнике Жукову. Виват!

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 12:02
mirage
Я не о следователе, я о других : ). Привет Швейцарии.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 12:50
Хелена
mirage писал(а):отложено до 22 марта и всё. Как-будто больше и не было ничего. Ни слова о решении суда.

Я спросила:
Хелена писал(а):Отношение к суду после смерти обвиняемого высказала однозначное. Морально мы можем осуждать или оправдывать, но посмертно осудить юридического права не имеем. Или теперь уже на всё права имеем? Тады ой.

В практике имеют место случаи, когда лицо, совершившее преступление, погибает в момент самого преступления, что наиболее характерно для дорожно-транспортных происшествий, произошедших в результате нарушения правил дорожного движения (ст. 264 УК РФ), пожаров, возникших по причине неосторожного обращения с огнем неосторожного обращения (ст. 168 УК РФ).

Кроме того, лица, совершившие преступление, уже будучи привлеченными к уголовной ответственности в ходе расследования по уголовному делу умирают в силу различных причин (возраста, заболевания, травм, полученных в ходе совершения преступления, и др.).

В подобных случаях при наличии обстоятельств, свидетельствующих о совершении преступления погибшим (умершим) лицом, в соответствии с п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ, устанавливающим основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела, уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению в связи со смертью подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего. Данное правило конкретизировано в п. 1 ст. 254 УПК РФ, предусматривающем прекращение уголовного дела судом в судебном заседании в случае, если обстоятельство, указанное в п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ, будет установлено во время судебного разбирательства.

Упоминание законодателем реабилитации умершего, как исключительного основания для возбуждения уголовного дела и продолжения производства по нему, является вполне обоснованным, так как признание его на стадии доследственной проверки или расследования уголовного дела виновным может отрицательно повлиять на близких ему лиц. Так, в случае принятия подобных решений могут быть затронуты как моральные аспекты их жизни («пятно на семью», ухудшение отношений с соседями, сослуживцами и другие), так и имущественные интересы (обращение взыскания на имущество самого обвиняемого или владельца источника повышенной опасности, использованного обвиняемым в момент преступления, определение судьбы предметов, изъятых в качестве вещественных доказательств, и другие).

В настоящее время УПК РФ не содержит прямого указания на необходимость получения согласия близких родственников умершего на вынесение органами дознания, следственными органами, судом решений об отказе в возбуждении уголовного дела, прекращении производства по уголовному делу на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ. В связи с этим Постановлением Конституционного суда Российской Федерации от 14.07.2011 №16-П взаимосвязанные положения п. 4 ч. 1 ст. 24 и п. 1 ст. 254 УПК РФ, закрепляющие в качестве основания прекращения уголовного дела смерть подозреваемого (обвиняемого), за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего, признаны не соответствующими ч. 1 ст. 21, ч.1 ст. 23, ч.ч. 1,2 ст. 46, ст.49 Конституции Российской Федерации в той мере, в какой эти положения в системе действующего правового регулирования позволяют прекратить уголовное дело в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого) без согласия его близких родственников.

https://prokvologda.ru/faq/5240/

Вот чего я не знаю, так это, подавала ли мать Магницкого заявление. Но в любом случае признать виновным посмертно не могли. Дело могло быть только прекращено, а подозреваемый так и остаться в этом качестве.

В Вики поступили очень лояльно: не закрепили в ней позор российского правосудия.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:03
mirage
Мать подавала документы по другому делу (по реабилитации), которое закрыли.

Хелена, возможно, тебя это удивит, но я с тобой согласна, моё мнение: Магнитского не должны были судить после смерти.

Но суд был, и Магнитский был признан виновным. Я отвечала именно но твою реплику о том, что суда не было и на то, что написано в Вике (якобы суд был отложен и всё).

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:05
mirage
>>В Вики поступили очень лояльно: не закрепили в ней позор российского правосудия.

Нет. В Вике просто умолчали о том, что не вписывалось в образ героя. Печальная практика.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:24
Хелена
mirage писал(а):Мать подавала документы по другому делу (по реабилитации), которое закрыли.

Хелена, возможно, тебя это удивит, но я с тобой согласна, моё мнение: Магнитского не должны были судить после смерти.

Но суд был, и Магнитский был признан виновным. Я отвечала именно но твою реплику о том, что суда не было и на то, что написано в Вике (якобы суд был отложен и всё).


mirage писал(а):>>В Вики поступили очень лояльно: не закрепили в ней позор российского правосудия.

Нет. В Вике просто умолчали о том, что не вписывалось в образ героя. Печальная практика.

Героя из него (по крайней мере, здесь) никто не делал. Замученным сделали тоже не на Грамоте, а в предварительном заключении, но это другой разговор.
Признать виновным права не имели, поэтому и мы не имеем права называть его преступником. Не имеем - и всё тут.
Чужое беззаконие (в данном случае, к сожалению, самих судебных органов) не оправдает нашего.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:35
mirage
Хелена, если мы считаем кого-то преступником/вором/провокатором (это не о Магнитском, а вообще), то мы такового так и называем. И не ждем решения суда, поскольку мы не в суде и это не официальные документы, а обычный разговор.

Примеров этому на форуме миллион, в реальной жизни тоже. Согласна с тем, что это не самая лучшая практика, но такова жизнь и природа человека. Твоё стремление защитить одного, на фоне обвинения в воровстве других без всякого суда выглядит демагогически, полностью соответствует политике двойных стандартов и проч.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:39
Хелена
А я никого вором не назвала. Или назвала?
И уж тем более воздерживаюсь от категоричных оценок по весьма сомнительному делу.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:40
adada
...в любом случае признать виновным посмертно не могли. Дело могло быть только прекращено, а подозреваемый так и остаться в этом качестве.


Да ну?
Постановление Конституционного Суда РФ от 14.07.2011 N 16-П
Конституционный Суд Российской Федерации постановил:
1. Признать взаимосвязанные положения пункта 4 части первой статьи 24 и пункта 1 статьи 254 УПК Российской Федерации, закрепляющие в качестве основания прекращения уголовного дела смерть подозреваемого (обвиняемого), за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего, не соответствующими Конституции Российской Федерации, ее статьям 21 (часть 1), 23 (часть 1), 46 (части 1 и 2) и 49, в той мере, в какой эти положения в системе действующего правового регулирования позволяют прекратить уголовное дело в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого) без согласия его близких родственников.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:45
mirage
Хелена, я не отслеживала, но вся логика твоих постов о московских властях, к примеру, указывала именно на это.

Вчера слушала выступление Радзинского в нашем Сенате по поводу столетия революции. Он им такой экскурс устроил (от Екатерины до Николая II). Там он цитирует Александра III: "Воруют, кажется, все, кроме меня и наследника".

И Карамзин, и Салтыков-Щедрин, и проч. Мы говорим "ворует", "берет взятки", если уверены в этом. И не ждем решенмя суда, не говорим "подозревается в воровстве". Неужели ты с этим готова спорить?

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:46
maggie
Госпади... Вот так всегда!
Только напишешь или спросишь о чём-нибудь в отношении расследований коррупции, воровства, распила и т.д. в высших, самых высших или на худой конец средних эшелонах российской власти, как тут же начинают со всех сторон кусать и жалить тех, кто это вскрывает, расследует, об этом пишет, это документирует, доводит до сведения россиян, деньги которых как раз и воруют и выводят из их страны, на деньги которых они обогащаются.
Тут же начинают изучать форму носа и размер обуви бабушки тех, кто пытается узнать, и уж тем более сказать нелицеприятную для российского руководства правду. Начинается разговор о том, какой герой или не герой тот или иной юрист, инвестигативный журналист или оппозиционный политик... Или о том, какие бяки работают на Эхе, на РС и уж тем более в НГ...
... Сергей Магнитский сообщил в Следственный комитет о схеме по уводу казенных денег, в которой участвовали коррумпированные судьи, налоговики и российские правоохранители. Всего из бюджета России было украдено и перемещено на иностранные, в том числе на швейцарские счета, более 230 миллионов долларов. Налоговики и правоохранители, нажившиеся на воровстве казенных денег, купили недвижимость в Нью-Йорке, Дубае и Черногории. Участники этой схемы не были наказаны в России, а, напротив, получили повышения в должности и награды.
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 ... -na-eskort

Ну да, давайте опустим этот абзац из цитаты и лучше сконцентрируемся на... Магнитском, например. Плюнем на все эти миллионы долларов, зачем о них теперь уже вспоминать? Кого-то наказывать? Лучше подельника генпрокурора Шнелля на медвежью охоту свозить, чтобы он потом постыдным образом допрашивал Гросса, а генпрокурора Лаубера, способствовавшего нераскрытию фактов российской коррупции и воровста во власти вообще трогать не станем. Не наше это дело, не российское, а швейцарское, правда? Разве же российские это теперича миллионы, недвижимость и другие ценности? Нет, конечно. И не станут никогда. Всё. Забыто!
А если кто помянет, мы им про Ирак с Ливией напомним. Чтобы знали, как это страшно что-нибудь в России вообще менять и/или даже инвестигировать. Пущай и дальше грабят и выводют...

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 13:51
Хелена
mirage писал(а):Хелена, я не отслеживала, но вся логика твоих постов о московских властях, к примеру, указывала именно на это.

Вчера слушала выступление Радзинского в нашем Сенате по поводу столетия революции. Он им такой экскурс устроил (от Екатерины до Николая II). Там он цитирует Александра III: "Воруют, кажется, все, кроме меня и наследника".

И Карамзин, и Салтыков-Щедрин, и проч. Мы говорим "ворует", "берет взятки", если уверены в этом. И не ждем решенмя суда, не говорим "подозревается в воровстве". Неужели ты с этим готова спорить?

1. Не надо приписывать мне слова Радзинского. И классиков - тоже не надо.

2. Выводы о логике моих постов каждый делает сам. При этом мне вспоминается анекдот про Марьиванну и руку в кармане : "Но мне нравится ход ваших мыслей".

3. То есть я вором никого не назвала, но меня можно обвинять в двойных стандартах? Мило.
Но мимо.

И вообще мне это напомнило намеднешнего Михалкова:
«Если я что-то утверждаю, я не обязан представлять доказательства. Если вы утверждаете обратное, опровергая меня, это вы должны доказательства представлять», — убежден Михалков.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 14:03
adada
Судить о других людях мы вправе по самым разным основаниям и источникам: и по приговорам судов; и по журналистским расследованиям; и по сведениям, поступающим в информационное пространство из следственных органов; и на основании своего собственного предметного опыта или интуиции. А судя по циркулирующей в публичном пространстве информации, Магнитский был вором или, как минимум, пособником воров. И то, что он умер до вынесения ему законного приговора, не лишает каждого из нас субъективного права относиться к нему так, как он в наших глазах этого заслуживает.
Да, отсутствие приговора, вступившего в законную силу, создает условия для разнобоя мнений -- и в этом тоже проявляются наши естественные свободы, и индивидуальная, и коллективная.

+
Выше помянули Михалкова -- а вот насчет него лично я не располагаю ни единым свидетельством, что он что-то у кого-то украл.

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 14:11
mirage
adada писал(а):
...в любом случае признать виновным посмертно не могли. Дело могло быть только прекращено, а подозреваемый так и остаться в этом качестве.


Да ну?
Постановление Конституционного Суда РФ от 14.07.2011 N 16-П
Конституционный Суд Российской Федерации постановил:
1. Признать взаимосвязанные положения пункта 4 части первой статьи 24 и пункта 1 статьи 254 УПК Российской Федерации, закрепляющие в качестве основания прекращения уголовного дела смерть подозреваемого (обвиняемого), за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего, не соответствующими Конституции Российской Федерации, ее статьям 21 (часть 1), 23 (часть 1), 46 (части 1 и 2) и 49, в той мере, в какой эти положения в системе действующего правового регулирования позволяют прекратить уголовное дело в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого) без согласия его близких родственников.



adada, в данном Постановлении речь идёт о том, что нельзя прекратить дело в связи со смертью подозреваемого без согласия его родственников. К суду над Магнитским это отношения не имеет. Вы выделили "любом", но ведь это всё равно другой случай, не так ли?

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 14:17
mirage
Хелена, я тебе ничьих слов не приписывала, я приводила примеры восприятия действительности и реагирования на неё. Доказывать что-то тебе я не буду, я высказала своё мнение, можешь его игнорировать.

maggie, я вот была просто уверена, что ты должна быть рада, что твой офтоп получил такое бурное развитие. : ).

Re: Соцгородок (Один день)

СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 14:37
adada
Я не вникал в дело Магнитского (понимая под этим личное ознакомление с документами).
А сейчас познакомился только с Постановлением КС, проанализировавшего весьма непростую ситуацию со смертями подозреваемых или подследственных безотносительно к делу Магнитского, и могу позволить себе логически рассуждать только в его рамках.

Любопытным мне показалось то, что разрешение продолжать судебное производство по делам умерших подследственных можно по заявлениям близких родственников в целях реабилитации подозреваемых. И то, что результат судебного расследования может оказаться противоположным целям.

И второй момент. Правосудие и законы, начиная с Основного, стоят на страже не только интересов личности, о которых много говорится в Постановлении КС, но и интересов общества, о чем сказано в нем гораздо скупее. Боюсь, перекос в одну сторону слишком эгоцентричен и чреват последствиями, столь же неблагоприятными для общества, как и перекос в другую.