Предлог

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Марго » 25 фев 2014, 18:38

grumant писал(а):Для тягости родин жениху не отказывать стать.
По-моему, смысл очевиден : из-за того, что после замужества придется рожать (родины, то есть роды, могут быть тяжелым испытанием для женщины), жениху не отказывают.

Тут главная нестыковочка в предлоге: если бы в исходном было "из-за тягости", я бы еще это поняла. Но с "для" такого толкования не получается.

grumant писал(а):Получается, что никакому жениху отказывать вообще нельзя, потому что он "поможет" забеременеть и женщина родит ребенка.

А в Вашей версии что, речь идет о каком-то особенном, конкретном женихе? Тоже о любом.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Хелена » 25 фев 2014, 21:00

grumant писал(а):
Раньше о беременнных говорили: "Тяжелая она". По-моему, вот отсюда и плясать надо: "для тягости родин" (чтобы забеременеть, ради того чтобы прийти вот в эту "тягость") жениху "не отказывать стать" (не отказывать стало быть, отказывать не следует). То есть надо замуж выйти, ради того чтобы родить дитя.


Но это весьма сомнительно. В крестьянских семьях рождение ребенка отнюдь не считалось праздничным событием. Порой даже наоборот:
"Дай Бог скотину с приплодом, а детей с примором». Это тоже одна из пословиц русского народа.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 22:18

Пословицу я понимаю так: чтобы родить, не нужно отказывать жениху. То есть, чтобы получить желаемое (будем считать, что это именно желаемое, так как используется именно предлог цели Для), нужно и потерпеть (раньше муж с женой спали именно для того, чтобы детей зачать; некоторые девушки сбегали из дома из-за боязни первой брачной ночи). Возможно, наверное, и такое толкование.
А вот еще один вариант: До тех пор, пока не забеременеешь, жениху не отказывать. (навеяло после прочтения лингвофорума) Мне кажется, он ближе всего к изначальному смыслу.
Последний раз редактировалось fililog 26 фев 2014, 00:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 22:32

grumant, как Вы знаете, я в числе тех троих, кто разделил с Вами Вашу версию.

Я Вам писала:

все-таки стоит выходить замуж, хоть рожать и тяжело.

НУ и иносказательный смысл соответствующий: не стоит отказываться от чего-то очень важного в твоей жизни, хоть это и может быть сопряжено с трудностями.


Однако сейчас я думаю, что ближе к истине был как раз вот этот ответ:
Раньше о беременнных говорили: "Тяжелая она". По-моему, вот отсюда и плясать надо: "для тягости родин" (чтобы забеременеть, ради того чтобы прийти вот в эту "тягость") жениху "не отказывать стать" (не отказывать стало быть, отказывать не следует)


Т.е. хочешь родить -- не отказывай жениху.

В этом варианте нет никакой натяжки вообще.

Для=ради. Совершенно естественно.

А в нашей с Вами версии натяжка есть, т.к. "для" в "из-за" не трансформируется. Т.е. мы в большей степени исходили из привычной современной логики, расшифровывая эту пословицу, и пошли на определенную натяжку, а она не нужна, если понять значение "тяготы" не на современный лад.

Браво тому, кто так ответил. Думаю, это был volopo.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение adada » 25 фев 2014, 22:35

fililog писал(а):Пословицу я понимаю так: чтобы родить, не нужно отказывать жениху. То есть, чтобы получить желаемое (будем считать, что это именно желаемое, так как используется именно предлог цели ЧТОБЫ), нужно и потерпеть (раньше муж с женой спали именно для того, чтобы детей зачать; некоторые девушки сбегали из дома из-за боязни первой брачной ночи). Возможно, наверное, и такое толкование.
А вот еще один вариант: До тех пор, пока не забеременеешь, жениху не отказывать. (навеело после прочтения лингвофорума)


Второй вариант, очевидно, относится к юмористическим. А с первым и я, поразмышляв, обязан согласиться. Разве что в слегка перефразированном (с учетом знаков препинания) варианте.

    Для тягости родин, жениху не отказывать стать. -- Ради тягот (даже предвидя будущие муки рождения ребенка, семейной жизни), (невесте) не стоит отказывать жениху.
В осовремененном осмыслении это же самое может быть предпослано и жениху.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 22:42

Пословица старая. В то время, я думаю, вообще невозможно было увязать слова "жених" и "роды". То есть, жених это был мужчина, молодой человек, который "женихался". Он же ещё не муж законный. Какие с ним могли быть роды, позвольте?

"Для тягости родин жениху не отказывать стать."

Возьмём как вариант такое толкование: "Нельзя отказывать жениху только из-за того, что впоследствии у женщины, забеременевшей от такого жениха, могут быть тяжёлые роды". Тоже непонятно. Почему, собственно, у этой женщины должны обязательно случиться тяжёлые роды? И при чём тут жених?

То есть, смысл в том, что невесте, будущей чьей-то жене, рекомендуют не отказываться от замужества лишь по причине боязни родов, которые, возможно, будут тяжёлыми? Бред какой-то, простите... Наверное, народ тогда ещё тёмным был, малограмотным весьма. LOL
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 22:46

Прочла пост mirage.
Возможно, таково и есть толкование.
С учётом того, что вместо "забеременела" раньше говорили (в начале беременности)"понесла", а для более поздних стадий - "отяжелела".
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение adada » 25 фев 2014, 22:48

2014-02-25_204701.png
2014-02-25_204701.png (5.84 KIB) Просмотров: 15049


Запятую желательно оставить и учесть.

+
Пардон, забыл о дефектах ваших браузеров.

2014-02-25_204702.png
2014-02-25_204702.png (4.21 KIB) Просмотров: 15047
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 22:59

В опросе grumant просил со справочной литературой не сверяться и ответить так, как думаешь в данный момент.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:04

Почему "Для тягости родин" обязательно тяжелые роды? Это просто роды, для того чтобы родить.
Последний раз редактировалось fililog 25 фев 2014, 23:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:06

Да, fililog, я с Вами согласна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 23:09

fililog писал(а):Почему "Для тягости родин" обязательно тяжелые роды? Это просто роды, для того чтобы родить.

Я правильно понимаю, что "для тягости родин = для того, чтобы родить"?

Какую функцию несёт в таком случае слово "тягости"? Его туда для красоты вставили? для ритма?... или для текучести речи? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение adada » 25 фев 2014, 23:12

mirage писал(а):В опросе grumant просил со справочной литературой не сверяться и ответить так, как думаешь в данный момент.


Я тоже ответил на опрос "на голубом глазу". Но большого толку в таких вопросах не вижу, и как только освободился -- постарался решить его, как он того заслуживает.

Кроме того, я сразу попросил дать гарантии, что такая пословица реально существует. А теперь выясняется, что ситуация напоминает "казнить нельзя помиловать", что у Даля есть запятая, а у публикаторов-электронщиков ее нет, что смахивает на "подставу".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:14

Тягость может быть разная.

Тягость -- ноша -- бремя, в том числе богатства, например.

В данном случае речь идет о тягости родин. Нормально.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:17

maggie, имеется в виду не только процесс родов, но и сама возможность забеременеть и быть беременной/тяжелой.

И при этом есть подтекст: без жениха пробовать не надо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение adada » 25 фев 2014, 23:19

Нельзя исключать того, что в народной памяти остаются "веселые" пословицы, с изрядной долей двусмысленности. А как только она перестает людьми ощущаться -- пословица начинает забываться, бледнеть.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:19

в тягости
прил., кол-во синонимов: 1
• беременная (37)
Словарь синонимов ASIS. В.Н. Тришин. 2013.


беременная
1. пузатая, тяжёлая (прост.); брюхатая, с брюхом (устар. и прост.); чреватая, грузная, непорожняя, непраздная (устар.)
/ в знач. сказ.: ожидает ребёнка, готовится стать матерью, будущая мать; в (интересном) положении (разг.); с прибылью (разг. шутл.); с животом, с накатом, с начинкой, со свежей икрой (груб.-прост.); носит ребёнка под сердцем (высок.);
в тягости (устар. и прост.)// о последнем периоде беременности: дохаживает последние дни; на сносях (разг.)

Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. — М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011.

тягость родин = роды (последний период перед родами)
(для) тягости родин = для того чтобы родить
Последний раз редактировалось fililog 25 фев 2014, 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:20

Я почти уговорена. "Тяжесть" в значении "беременность — слово широко известное.
Смущает только "тягость родин" как "бремя (беремя, беременность, "тяжёлость") родов". Ведь по смыслу выходит тогда что-то вроде "беременность родов".

Если бы была только тягость (в значении беременность) или только родины, то сомнения бы исчезли.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 23:24

"Для тягости родин жениху не отказывать стать."

mirage писал(а):В данном случае речь идет о тягости родин. Нормально.

Ну, не знаю.
Если для тягости и для родин это - как бы - одно и то же, то я всё равно не понимаю, для чего там оба слова?

Можно было бы "тягость" убрать совсем. Почему нет? И тогда имели бы: Для того, чтобы забеременеть, не отказывай жениху, т.е. =не отказывайся выходить замуж.

Но я склонна думать, что многие старые пословицы сегодня вообще невозможно не только объяснить, но и понять. И если да, то очень приблизительно... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:24

в тягости (устар. и прост.)// о последнем периоде беременности: дохаживает последние дни

для тягости родин - для последнего периода рождения - для родов - для того чтобы родить
Последний раз редактировалось fililog 25 фев 2014, 23:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 23:25

Тигра, БУМ! :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение adada » 25 фев 2014, 23:25

Значения слов в сознании людей часто шире, чем это кажется.
"Игорь... скинулъ съ себя для тягости шеломъ и скакалъ."
(„Исторія Россійская” В. М. Татіщева.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Общеизвестное начало натуральной физиологии

Сообщение Hermit » 25 фев 2014, 23:25

6. стать, всегда вслед за неопр., имеющим при себе отрицание. Выражение уверенности в общем позитивном или негативном смысле высказывания.
Трудиться ему не привыкать стать (т. е. он привык, привычен к труду).
Силы ему не занимать стать (т. е. он достаточно силен).
Мне его не уговаривать стать (т. е. не буду, не собираюсь уговаривать).
Пахарю работы не занимать стать.
Для тягости родин жениху не отказывать стать (посл.).


Жениху ли пасовать перед тягостью родин!
Не правда ли!!!
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 954
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:27

fililog писал(а):в тягости (устар. и прост.)// о последнем периоде беременности: дохаживает последние дни

для тягости родин - для последнего периода рождения - для родов - для того чтобы родить

Но тут вы уже уравниваете беременность с родами!
Поздние сроки беременности называете рождением. Такого мне не встречалось никогда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:28

adada писал(а):Значения слов в сознании людей часто шире, чем это кажется.
"Игорь... скинулъ съ себя для тягости шеломъ и скакалъ."
(„Исторія Россійская” В. М. Татіщева.)

О!
То есть, тут "для" употреблено как раз в значении "из-за".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение maggie » 25 фев 2014, 23:29

mirage писал(а):И при этом есть подтекст: без жениха пробовать не надо.

Где подтекст? В каком именно месте?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:30

Для тягости родин жениху не отказывать стать (посл.)


Для тягости родин (ей) жениху не отказывать стать!
Последний раз редактировалось mirage 25 фев 2014, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:30

а вот смысл - жениху не отказывать стать - это не отказывать жениху или он не должен отказываться стать женихом? или именно что он должен стать женихом?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Общеизвестное начало натуральной физиологии

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:30

Hermit писал(а):Жениху ли пасовать перед тягостью родин!
Не правда ли!!!

Прекрасная версия.

Не кто-то отказывает или не отказывает жениху, а жениху не стать, не след отказывать невесте из-за чужой (её, невестиной) проблемы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:31

Тигра писал(а):
fililog писал(а):в тягости (устар. и прост.)// о последнем периоде беременности: дохаживает последние дни

для тягости родин - для последнего периода рождения - для родов - для того чтобы родить

Но тут вы уже уравниваете беременность с родами!
Поздние сроки беременности называете рождением. Такого мне не встречалось никогда.

Последний период перед рождением

"для тягости родин" может быть неправильным, просторечным
Последний раз редактировалось fililog 25 фев 2014, 23:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:33

fililog писал(а):Последний период перед рождением

Т. е. про женщину на сносях вы можете сказать, что у неё родины, рождение?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:34

maggie, подтекст в увязке: хочешь рожать, не отказывай жениху.

А для того, чтобы это условие выполнить, сначала надо женихом обзавестись:).

Твоя любимая энтимема:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение fililog » 25 фев 2014, 23:35

нет, не скажу.
просто именно это выражения я не воспринимаю как тяжелые роды, а именно как просто роды

Раньше, видимо, смысл был очевиден. Даль дает его без комментариев, как пример к слову "стать". То есть вся конструкция должна быть всем понятна. Есть ли еще какие-либо подобные по строению фразы (не пословицы)?
Последний раз редактировалось fililog 25 фев 2014, 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10361
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:37

Не кто-то отказывает или не отказывает жениху, а жениху не стать, не след отказывать невесте из-за чужой (её, невестиной) проблемы.


Да. Можно и так. Но как-то с укладом жизни все это не вяжется.

1. Женились, чтобы детей иметь. Т.е. это не проблема, а цель.

2. Чужих внебрачных детей (чужая проблема) не имели обыкновения усыновлять.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение slava1947 » 25 фев 2014, 23:39

Может, ответ надо искать в этом:


РОДИ́НЫ — обряды, сопровождающие рождение ребенка...
Существенно усложнялась ситуация, если роды проходили трудно. В этом случае применялся целый ряд средств: с одной стороны, действия, совершаемые мужем роженицы и типологически сходные с кувадой...

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %BD%D1%8B/


КУВАДА
...Обычай в нек-рых культурах, заключающийся в том, что муж имитирует переживания родовых мук жены.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/socio/17 ... 0%94%D0%90
slava1947
 
Сообщений: 1822
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:40

mirage писал(а):
Не кто-то отказывает или не отказывает жениху, а жениху не стать, не след отказывать невесте из-за чужой (её, невестиной) проблемы.


Да. Можно и так. Но как-то с укладом жизни все это не вяжется.

1. Женились, чтобы детей иметь. Т.е. это не проблема, а цель.

Ну вот именно.
Неча жениху думать о том, что невесте в будущем будет рожать тяжело. Это для него не причина не жениться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:42

Ничего себе! Спасибо, slava1947! Не знала о том, что и у нас такие обычаи были.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение Тигра » 25 фев 2014, 23:44

А разве у русских были?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:45

Учитывая эту самую куваду аж в XIX веке в Смоленской области (правда, без указания источника), следует признать версию Hermit'a очень вероятной. Меня конструкция к ней подталкивала, но логика не пускала. А тут получается, что нет и логического противоречия.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Значение малоизвестной пословицы

Сообщение mirage » 25 фев 2014, 23:46

Вики:

Подобные обычаи существовали и у белорусов, а также в Смоленской губернии ещё в XIX веке. Муж при родах жены надевал платье или юбку, повязывал голову платком и стонал.[1] Среди кавказских народов данный обычай зафиксирован у карачаево-балкарцев[источник не указан 26 дней].

Полагают, что обычаи такого рода связан со стремлением защитить роженицу и новорождённого от злых духов, обмануть их. Отец, в отличие от роженицы, чистый в ритуальном смысле и более сильный, как бы занимал её место и охранял ребёнка и дом от нашествия злых сил. Также возможно, что отец таким образом как бы подтверждал права на ребёнка[2].
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39809
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7