Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 18:57

mirage писал(а):Эмилия, я видела посты Е.О.
Его точку зрения я не разделяю, но считаю, что она имеет право на существование, как любая другая.

Но не всякая другая, а только та, которая нравится mirage. :lol:
Вот если она не нравится — тогда притча. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:03

mirage писал(а): Спасибо за поздравление, fililog : ).

Я уверена, что это ваш праздник, а не 8 Марта, если не рассматривать его как праздник Кларцеткин.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

оффтоп на оффтоп

Сообщение adada » 23 фев 2021, 19:05

mirage » 22 апр 2011 писал(а):... собралась писать про мордан... Потом вникла, что вы всё про страсти-мордасти...


Кстати, помнится, именно этой участнице другая участница адресовала в той же теме десять лет назад следующие строки:

    Коли грусть пошла по жилушкам,
    Не по нраву — корочка, —
    Знать, из правого я крылушка
    Обронила перышко.

    А коль кровь опять проснулася,
    Подступила к щеченькам, —
    Значит, к миру обернулася
    Я бочком золотеньким.
Последний раз редактировалось adada 23 фев 2021, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:06

Эмилия, сорри за офтоп, ухожу, ухожу, ухожу... :lol:

Кстати, сегодня при минус 27 на лыжах было вау! Как в Верее, ниже 30 не опускалось?

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 19:17

Заменив лишь одно слово у Ивана Елагина,
легко получаем адаптированное для форума
описание морозной российской зимы:
    Люди уходят в дым,
    Тонут в дыму, седея.
    Снится одним — Крым,
    Снится другим — Верея...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Re:

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:19

adada писал(а):Заменив лишь одно слово у Ивана Елагина,
легко получаем адаптированное для форума
описание морозной российской зимы:
    Люди уходят в дым,
    Тонут в дыму, седея.
    Снится одним — Крым,
    Снится другим — Верея...

Елагин не позволял себе ВереЮ переделывать в ВерЕю...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 19:26

А я слыхивал, поэты позволяют себе поступаться словарным ударением и соизволяют по мере необходимости или в сильный мороз рифмовать седеЯ -- ВереЯ...
Последний раз редактировалось adada 23 фев 2021, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Re:

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:27

adada писал(а):А я слыхивал, поэты позволяют себе поступаться словарной рифмой и соизволяют по мере необходимости или в сильный мороз рифмовать седеЯ -- ВереЯ...

Слухи! Не верьте.
Вернее, вы ошиблись, так не бывает у настоящих поэтов. Только у adada.
Последний раз редактировалось fililog 23 фев 2021, 19:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 19:28

Да я и не верею...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:28

Вы и не поэт. А так... рифмоплет.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 19:31

Согласно Конституции, у поэтов и непоэтов, прозаиков и непрозаиков, у таковских и нетаковских -- у каждого имеется свой собственный законный голос. И у каждого только один.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Хелена » 23 фев 2021, 19:37

mirage писал(а):Хелена, если тебе интересно, то в конце 21 страницы темы «Что почитать?» предыстория.

Хм... Если я там отвечала, значит, читала.
Я спрашиваю про сарказм как литературный термин. Никак не вижу для него повода.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53604
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Re:

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 19:44

adada писал(а):Согласно Конституции, у поэтов и непоэтов, прозаиков и непрозаиков, у таковских и нетаковских -- у каждого имеется свой собственный законный голос. И у каждого только один.

У иноагентов на российском форуме нет голоса, только подголосок.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Эмилия » 23 фев 2021, 19:44

Fililog, у нас 23 было. Но, увы, у меня тут два дня срочнейшая работа образовалась. Так что по участку только погуляла. Завтра добить надо кровь из носу...

Mirage, если бы точка зрения ЕО не совпадала бы с разрушителями гуманитарного образования - а их сейчас стало больше, чем было даже 5 лет назад, я бы просто терпела. Но я не хочу, чтобы посты на этом форуме хоть кем-то использовались в контексте: *** только упертые российские филологи требуют сохранить чтение и изучение книжек, да еще и написание сочинений по ним, а вот настоящие ученые - которые преподают в Европе и публикуют статьи в высокорейтинговых журналах, понимают, что это всё никому не нужно.
Еще раз скажу: у меня сердце кровью обливается, когда я работаю с 1-2 курсом последние 2-3 года. А в этом году - просто какой-то мрак мрачный. Политологи, социологи, философы, экономисты и многие другие больше не знают и не хотят знать литературу русскую, уверены, что это лишнее знание. Не могут порассуждать ни об одном произведении (хотя еще 5 лет назад мы легко включали в тему про язык худлит-ры какой-нибудь рассказ - и вся группа участвовала в дискуссии).
И в лучших лицеях пошла тенденция: не надо со всем классом какие-то сложности разбирать. Выделите 2-3 человека, дрессируйте их для олимпиад, а остальным это все не нужно будет. Я так не могу. Не смогла - уволилась. Да, увы, это не только по РЯ и лит-ре. Это сегодня по всему фронту.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16905
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 19:58

Хелена писал(а):
mirage писал(а):Хелена, если тебе интересно, то в конце 21 страницы темы «Что почитать?» предыстория.

Хм... Если я там отвечала, значит, читала.
Я спрашиваю про сарказм как литературный термин. Никак не вижу для него повода.


А. Ну, ясен пень : ). Смотрим-то мы почти на всё по-разному, хорошо хоть, что слышим похоже : ).

Первый раз я употребила эту фразу иронически, в шутку.

Столкнувшись с абсолютно неадекватной (на мой взгляд) реакцией на эту шутку со стороны fililog, второй раз я уже употребила её саркастически, с насмешкой.
Последний раз редактировалось mirage 23 фев 2021, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 20:01

Эмилия, я понимаю Ваши чувства. Именно поэтому я никак Ваши слова в адрес Е.О. не комментировала.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 20:10

mirage писал(а):Столкнувшись с абсолютно неадекватной (на мой взгляд) реакцией на эту шутку со стороны fililog, второй раз я уже употребила её саркастически, с насмешкой.

Ясен пень, тонкий армейский юмор не каждой федьдшерице в чепчике доступен. :lol:
А диагноз все же правильный поставлен!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 20:14

mirage, выпейте за свой праздник, расслабьтесь. Или смените фуражку на чепчик. А то опять на двух стульях пытаетесь усидеть.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Эмилия » 23 фев 2021, 20:24

mirage писал(а):...Ваши слова в адрес Е.О. не комментировала.


За это отдельное спасибо. Рада, что все же многие понимают, что это не личностный спор. Это намного серьезнее.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16905
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 20:33

Да-да, adada, столь любимое Вами когда-то деление на голубей и ястребов срабатывает не всегда : ).

Так выпьем же по совету милой fililog за отдельно взятый голубино-ястребиный дуализм натуры! : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Хелена » 23 фев 2021, 20:42

mirage писал(а):
Хелена писал(а):
mirage писал(а):Хелена, если тебе интересно, то в конце 21 страницы темы «Что почитать?» предыстория.

Хм... Если я там отвечала, значит, читала.
Я спрашиваю про сарказм как литературный термин. Никак не вижу для него повода.


А. Ну, ясен пень : ). Смотрим-то мы почти на всё по-разному, хорошо хоть, что слышим похоже : ).

Первый раз я употребила эту фразу иронически, в шутку.

Столкнувшись с абсолютно неадекватной (на мой взгляд) реакцией на эту шутку со стороны fililog, второй раз я уже употребила её саркастически, с насмешкой.

Уф... Опять не поняла... Ну да ладно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53604
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 20:43

mirage писал(а):Так выпьем же по совету милой fililog за отдельно взятый голубино-ястребиный дуализм натуры! : )

Ура! Все же чувство меры вам на сей раз, mirage, не изменило! (армейская подготовка сказывается, вы же были отличницей боевой и политической, нет?) Выпейте за дуализм, это вас как-то примеряет с «неправильным» присоединением Крыма?
На сём и закончим. На сегодня. :lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 21:01

Был бы пьющим -- непременно выпил бы за вуайеризм дуалистов! А потом обежал бы стол и выпил, чтобы никого не обижать, за дуализм вуайеристов. ™)
(Надеюсь, вуайеризм, как и элгэбэтеизм, на нашем полифоничном форуме не будет поднят на вилы недопонимания.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 21:13

Чувство меры — нужное чувство, fililog.

Что в общем-то и форум наш наглядно демонстрирует.

Должна Вас огорчить, отличником боевой и политической подготовки я не была.

Я ж не случайно написала так запавшее Вам в душу довольно смешное словосочетание: «командир курса». А не «старшина». Девушки во время моего обучения в нашем институте приравнивались по статусу к слушателям военных академий, не носили погоны, не имели званий младшего командного состава, каких-либо воинских нагрудных знаков и проч.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 21:17

mirage писал(а):Я ж не случайно написала так запавшее Вам в душу довольно смешное словосочетание: «командир курса». А не «старшина». Девушки во время моего обучения в нашем институте приравнивались по статусу к слушателям военных академий, не носили погоны, не имели званий младшего командного состава, каких-либо воинских нагрудных знаков и проч.

Нам, людям сугубо мирным, чуждо ваше армейское «командир», «старшина»... прочие отличия.
А вам, слушательницам, это даже при неношении погон все же привили на всю жизнь, увы... Уши выдают — торчат... :(
Пейте! Праздник все же. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 21:19

У людей вообще много выдающегося: одних выдают уши, других -- языки.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Re:

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 21:21

adada писал(а):У людей вообще много выдающегося: одних выдают уши, других -- языки.

А третьих — желания... несбыточные...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 21:32

fililog, во-первых, вынуждена Вас снова огорчить, боюсь, это Вас добьёт, но у меня очень маленькие уши без мочек, т.н. королевские, так что ничего не торчит и идиома Ваша летит мимо.

Во-вторых, я уже выпила днём два бокала вина, больше я пить обыкновения не имею, мне и так весело : )

А вот Ваше настойчивое желание меня споить вселяет некоторые опасения : )

Вы обобрать меня хотите или расслабить?

Признайтесь, будете предлагать озолотиться?

(Не могу удержаться и дописываю постскриптум : )

Про идиому пришлось написала специально для Хелены, упреждая очередное недоумение, чтобы она не сомневалась, что я про идиому «уши торчат» все-таки знаю : ).
Последний раз редактировалось mirage 23 фев 2021, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 21:34

mirage писал(а):fililog, во-первых, вынуждена Вас снова огорчить, боюсь, это Вас добьёт, но у меня очень маленькие уши без мочек, т.н. королевские, так что ничего не торчит и идиома Ваша летит мимо.

Эх, как же вы далеки от русского языка.
Скучно с вами, дев... курсанточка-командирша. (с) ВВП
Последний раз редактировалось fililog 23 фев 2021, 21:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 21:38

О, а выяснилось, что и для fililog!

Сегодня точно праздник.

И запятую не поставила намеренно, так как королевские уши относятся к обеим частям!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение fililog » 23 фев 2021, 21:53

mirage писал(а):О, а выяснилось, что и для fililog!

Сегодня точно праздник.

И запятую не поставила намеренно, так как королевские уши относятся к обеим частям!

Опять на двух стульях сидите? :lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18829
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 23 фев 2021, 22:25

И вот еще что интересно: в одних социобиологических слоях уши увеличивают, а губы минимизируют; в других делают ровно наоборот; но у тех и других длинный язык в быту ценится одинаково.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 22:29

Отвечу, пожалуй, серьезно. Хотя снова можно было бы отшутиться, сославшись на субтильность. Но Вы же не цените мой грубый армейский юмор, а я не люблю повторы.

Я недавно слушала лекцию Дмитрия Быкова «Гарри Поттер и холодная война». От начала и до конца, хотя мне это стоило некоторых усилий.
НГ организовала цикл лекций.

Так вот, с одной стороны, имея в отличие от Быкова и многих здесь на форуме хорошее реальное (а не умозрительное) представление о том, что такое горячая война и какой может быть (будет, как, увы, говорит большинство военных) третья мировая война, я не могла не злиться на это его одержимое буревестничество, на его большевистское отношение к России и проч. С другой стороны, был в его лекции и ряд интересных моментов.

В частности, о борьбе Простоты и Сложности. Так вот Быков, выступая на словах адептом Сложности, невероятно упрощает ситуацию для своих достаточно юных слушателей, что в общем-то нехорошо. То, что в моих взглядах Вам представляется сидением на двух стульях (я не о грамматике, я о Крыме), для меня является отражением сложности данного вопроса. Для меня тоже есть совершенно очевидные, ясные и простые вещи. Но вопрос о Крыме к таким вещам не относится. Не знаю, помните ли Вы открытое письмо Зинаиды Миркиной, жены Григория Померанца, которое мы здесь обсуждали давно, я бы хотела, чтобы Быков его перечитал, прежде чем сеять свой ветер. Это тоже непростой вопрос. Не люблю упрощений, когда речь идёт о пролитии человеческой крови.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 00:12

mirage писал(а):... его большевистское отношение к России...

Что конкретно это означает - большевистское отношение к России?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49297
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 01:56

Когда я слушала его лекцию, мне сложно было сформулировать, что мне в его отношении к России не нравится.
Но когда я писала пост, у меня возникло это определение. Это такое отношение, когда Россию как страну не жалко.
Не то, чтобы у тебя не было сердца, просто другая идея (социализма, мировой революции, демократии и проч.) делает возможным принесение этой страны в жертву.

Как там в «Манифесте»?
«У рабочих нет отечества».

Ну и далее про поражение в войне и проч.

Мне это не близко. Мягко говоря.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 02:03

Поняла, спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49297
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Хелена » 24 фев 2021, 06:51

mirage писал(а):представление о том, что такое горячая война и какой может быть (будет, как, увы, говорит большинство военных) третья мировая война

Больше, чем Быков, меня пугают вот эти военные.
Нет, не так. Пугают те, кто готов предоставить слово военным и прислушиваться к ним. На то они и военные, чтобы говорить о войне. Их бы окоротить, а не цитировать.
mirage, увы, опять два стула.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53604
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 08:38

Да хоть 12.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение Тигра » 24 фев 2021, 11:28

mirage писал(а):
Тигра писал(а):
fililog писал(а):Да, лучше притчи рассказывать. Надо уметь обидное говорить так, чтобы никто не обвинил, что вы специально на голову мимо проплывающей отдыхающей прыгнули. :lol:

:)
Да, это Е. О. не дано. К счастью.



О, я пропустила это. Только сейчас увидела.

1. Я очень сожалею, что Е.О. сократил своё пребывание на форуме. У нас здесь не так много людей, а уж умных и того меньше. Надеюсь, что он вернётся.

2. fililog на форуме недавно и не знает всю историю наших взаимоотношений с maggie. Поэтому и не только поэтому ей простительно не понимать, что я не боюсь каких-либо обвинений в свой адрес. Не помню уже, кто назвал историю про Иру притчей, мне казалось, что я вполне открытым текстом написала, что конкретно меня и не только меня раздражает в поучениях бывших соотечественников. Об этом тогда и ne znatok написала, заметив, что я не из тех, кто ходит вокруг да около. Так что поддакивание Тигры очередному нервному выпаду fililog меня несколько удивляет.

P.S.
«fililog на форуме недавно» — это сарказм.

mirage, я ничего не поняла. Ты не помнишь обсуждения крымских доблестных задорных местных купальщиков, прыгающих на голову приезжим целлюлитным тёткам?
Там как-то ни fililog, ни Магги ни при чём были.
А мой пост был в защиту Е. О. Его права высказываться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64395
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 12:21

Тигра, я прочла твою реплику с цитатой fililog, сильно удивилась и написала ответ.

Потом ещё раз посмотрела ветку, увидела, что поста fililog, который ты цитируешь, вообще нет, она, его, видимо, быстро стёрла, прочла начало Вашего с ней обмена репликами на эту тему, и у меня мелькнула мысль, что ты могла вовсе не увязывать реплику fililog со мною, связав её лишь с рассказом Сергея о крымских ныряльщиках. Но fililog кидала свои камешки в оба огорода, один из которых был мой. На это недвусмысленно указывает слово «притча», равно как и прочие реплики fililog в мой адрес в этой теме.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42928
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8