Разберемся?

Сетуем на неграмотность журналистов... или о неграмотности?

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 09:51

Salieri писал(а):(Но через, однако, 2. А сквозь - 1.)

Не поверите, но у "сквозь" вообще одно значение. Однозначное слово.
"Через" - многозначное. А последовательность значений внутри статьи обычно ни о чем не говорит. Невозможно все значения дать под номером 1.

Посему всё же о чем спорим?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 10:04

Вы не поверите, (с) но сквозь может также выступать в значении наречия. БТС в помощь.

А через вообще-то этимологически синоним из-за.
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 10:08

Salieri писал(а): сквозь может также выступать в значении наречия..

Да?

Теоретически можно предположить, что можно использовать как наречие... типа Он прошел сквозь. Но уж совсем как просторечное. Вот "насквозь" - да, наречие.

А где это в БТС про наречие?
Орфографический словарь

сквозь, предлог

Большой толковый словарь

СКВОЗЬ. I. предлог. кого-что.
Через. Сеять с. сито. Процедить с. марлю. Взглянуть с. стёкла очков. Небо просвечивает с. листву. Утренний свет пробивается с. занавески. Смотреть с. иллюминатор. Дуть с. щели. Пробираться с. толпу. Пуля прошла с. стену. //
При обозначении какого-л. явления, состояния и т.п., через которые проступают другие явления, состояния. С. рев двигателя доносились голоса. С. загар проступил румянец стыда. С. нарочитую сдержанность слов чувствовалась робость. //
При обозначении действия, которое перемежается или прерывается другим действием. Говорить с. кашель. Услышать музыку с. сон. С. рыдания вырывались отдельные слова. Смеяться с. слёзы. Смех с. слёзы. II. нареч. Устар. Разг.
=Насквозь. Пуля прошла с. ◊ Как (точно) сквозь землю провалился.
Исчез неизвестно куда. Прогнать сквозь строй.
Наказание в царской армии, состоявшее в том, что провинившегося заставляли идти между двумя рядами солдат и били палками. Сквозь зубы.
Невнятно, едва слышно, неохотно. Сквозь призму чего.
Не непосредственно, с посредствующим влиянием каких-л. причин, факторов. Смотреть сквозь розовые очки.
Смотреть на всё жизнерадостно, не замечая плохого. Смотреть (глядеть) на что сквозь пальцы.
Делать вид, что не замечаешь чего-л. предосудительного, недозволенного.

Русское словесное ударение

искомое слово отсутствует
Словарь имён собственных

искомое слово отсутствует
Словарь синонимов

сквозь см. через
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение volopo » 06 авг 2014, 10:14

Хелена писал(а):А где это в БТС про наречие?

Под цифрой II. Устар. Разг.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7989
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Разберемся?

Сообщение Тигра » 06 авг 2014, 10:17

Главное — что не груб., вульг., оч. неприл.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 10:17

volopo писал(а):
Хелена писал(а):А где это в БТС про наречие?

Под цифрой II. Устар. Разг.


Ну да. Только под такой цифрой - это не многозначные слова, а омонимы. :(

Сколько раз смотрела, но не нашла эту цифру, чтобы сказать про омонимы. Слиплись, как обычно.
А я уж решила, что выкинули его из словарей.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 10:19

Да.

Здесь:

Большой толковый словарь
СКВОЗЬ II. нареч. Устар. Разг.
=Насквозь. Пуля прошла с.

(Сочувственно.) Влияние Шпицбергена, который, похоже, путает "невежду" и "невежу"?
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 10:20

Но примеры меня смущают:

Как сквозь землю - предлог.
Прогнать сквозь строй - предлог.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 10:21

Salieri писал(а):Да.

Здесь:

Большой толковый словарь
СКВОЗЬ II. нареч. Устар. Разг.
=Насквозь. Пуля прошла с.

(Сочувственно.) Влияние Шпицбергена, который, похоже, путает "невежду" и "невежу"?


Нет, похоже, не путает. :(
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение volopo » 06 авг 2014, 10:23

Хелена писал(а):Как сквозь землю - предлог.
Прогнать сквозь строй - предлог.

Не, пример на наречие там только один: Пуля прошла с.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7989
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 10:26

Хелена писал(а):
volopo писал(а):
Хелена писал(а):А где это в БТС про наречие?

Под цифрой II. Устар. Разг.


Ну да. Только под такой цифрой - это не многозначные слова, а омонимы. :(

А при чём тут, собственно говоря, многозначные слова?
Хелена писал(а):Сколько раз смотрела, но не нашла эту цифру, чтобы сказать про омонимы. Слиплись, как обычно.
А я уж решила, что выкинули его из словарей.

Пока нет. А по-вашему, следует?
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 10:27

Хелена писал(а):
Salieri писал(а):Да.

Здесь:

Большой толковый словарь
СКВОЗЬ II. нареч. Устар. Разг.
=Насквозь. Пуля прошла с.

(Сочувственно.) Влияние Шпицбергена, который, похоже, путает "невежду" и "невежу"?


Нет, похоже, не путает. :(

Да?!

Что ж, вам двоим видней. :lol:
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 10:49

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Как сквозь землю - предлог.
Прогнать сквозь строй - предлог.

Не, пример на наречие там только один: Пуля прошла с.

Никто не написал в Отзывы про слипшиеся омонимы? ? Пойду смотреть.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Развлечёмся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 11:29

Словарь синонимов
сквозь см. через

Что ж, посмотрим.

Прозрачный лес один синеет, и ель чрез иней зеленеет. Ещё природа не проснулась, но чрез редеющего сна... Полно спать: тебе две розы я принёс с рассветом дня. Чрез серебряные слёзы... Прими, Владычица вселенной, чрез кровь, чрез муки, чрез гроба... Но взгляни: чрез отверстие облака, как чрез арку из каменных плит...

Лично мне сразу запахло кухонным фартуком, несмотря даже на неполногласие. Но, возможно, для Шпицбергена и ещё кого-нибудь тут всё нормально.
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение adada » 06 авг 2014, 11:39

Позвольте напомнить, что далеко не все словари носят инструктивный и нормативный характер, чаще всего они рекомендательны. Новый словарь содержит одни рекомендации, прежний -- другие, но это не означает отмены предыдущего состояния, поскольку оно "вшито" в сознание миллионов людей, обычно не терпящих насилия над своими сознаниями.

Оборот "через призму" (смотреть, видеть и т.п.) распространен и в обычной литературе, и в справочной. Этого достаточно, чтобы им пользоваться без оглядки на чьи-то вкусы или даже запреты. тем более что запретов-то и нету! :)

Да, возможен когнитивный конфликт -- но разрешить его миром можно только посредством, как не раз уже говорилось, частотно-вариативных словарей.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37658
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 12:03

Да не против я оборота "через призму", тем более, что это уже как бы даже научный язык! Я, как тогда, так и теперь, просто делюсь своим ощущением через в смысле сквозь как чего-то не вполне уместного в совершенно благополучном тексте. Причём даже не очень понятно, по какой причине оно там не вполне уместно: из-за оттенка канцеляризма, из-за разговорности, вследствие его смысловой неоднозначности (через ведь изначально = из-за, акцент не на прохождении, а на преграде, - посему и другое разговорное через, причинно-следственное: Через свой характер ты с любым поругаешься)... Или из-за всего этого сразу?
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 12:14

2. Блаженная же Елена, когда посетила Иepycaлим и очистила то священное место, зарытое грудами мусора и нечистоты, отделив ту часть древней стены, что обращена к спасительному Гробу, и здание продолжила и объем города вместив в обширнейшую ограду, внутри ограды заключила гроб жизни. В ней построила священный храм, поместив среди оного гроб жизни, устроив таким образом, чтобы он занимал место амвона, хотя в этом и не было надобности: это место дает желающим возможность входить чрез алтарь. И не иначе можно придти к гробу Воскресения, как пройдя прежде чрез двери алтаря.

http://azbyka.ru/otechnik/?Fotij_Konsta ... usa_Hrista

Святитель Фотий Константинопольский в кухонном фартуке.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение volopo » 06 авг 2014, 12:16

Хелена писал(а):
как пройдя прежде чрез двери алтаря.

Нда, "пройдя сквозь двери алтаря" - это было бы сильно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7989
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

:)

Сообщение adada » 06 авг 2014, 12:17

Святитель Фотий вряд ли обращался к современникам чрез русский...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37658
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 12:18

Видом Апостол похож был на св. пророка Елисея, с головою, лишенною волос на передней части и большою широкою бородою. О чем они беседовали, чрез двери расслышать было нельзя.

Святитель Димитрий Ростовский тож. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 12:24

volopo писал(а):
Хелена писал(а):
как пройдя прежде чрез двери алтаря.

Нда, "пройдя сквозь двери алтаря" - это было бы сильно.

Да можно было бы...
Но, как и всегда с синонимами, оттенки значений никто не отменял. :)

И собственно, метонимию "через дверь" (вместо дверного проема) мы перестали замечать, а ведь она столь же нелепа по сути.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 15:56

:lol:
Как что?

Как то, что через дверь - это метонимия?
:P
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 16:39

Salieri, Вы обижаетесь, когда Вам кажется, что Вас игнорируют. Поэтому отвечу (а там уж и дальше можете обижаться на что угодно): мне лениво объяснять здесь теорию литературы. Приношу извинения, но вот так уж сложилось.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение adada » 06 авг 2014, 16:46

"2.5.2. Значения винительного падежа с предлогами:
<...>
Значения с предлогами через, сквозь:
1) предмета, внутренние или внешние пределы которого преодолеваются движением: идти через лес (пространственное значение), приехать через неделю (временное значение);
2) предмета как средства, способа осуществления действия: известить через друга, передать привет через товарища (выражается только с предлогом через и связано с представлением «направить через другой предмет»);
3) действия, явления, за которые (через которые) что-л. различается, замечается, происходит (только с предлогом сквозь): сквозь шум машины неслось рокотание, сквозь жужжание мух было слышно гудение шмеля, отвечать сквозь рыдания; отсюда переносно: сказать сквозь зубы, смотреть сквозь пальцы."
(Шелякин М.А., Функциональная грамматика русского языка. — М.: Рус. яз., 2001.)

Вопрос № 181703
Скажите, правомерно ли употребление предлога "через" в следующих выражениях: "организация жилья ЧЕРЕЗ реализацию районной ипотеки", "возрождение патриотизма и культурных ценностей ЧЕРЕЗ поддержку творческих работников".

Ответ справочной службы русского языка
Корректно. Плохо звучит "организация жилья".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37658
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 17:15

Хелена писал(а):Salieri, Вы обижаетесь, когда Вам кажется, что Вас игнорируют. Поэтому отвечу (а там уж и дальше можете обижаться на что угодно): мне лениво объяснять здесь теорию литературы. Приношу извинения, но вот так уж сложилось.

:lol:
Я вам уже сообщал, кто, по моему мнению, обижается. И на правду это очень похоже. :P А теория литературы у вас, поди, тоже из 19-го, от Шпицбергена? Без метонимии ещё?

to adada: а при чём здесь это?
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 17:19

(печально) Ну вот... я же говорила... обиделся.

Пожалуй, придется еще пару месяцев в игнор. Не люблю обидчивых...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 17:20

:o
А ка же вы в зеркало-то смотритесь?!
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 17:22

Вы, главное, не забудьте от обиды посмотреть в БТС, что это за животное такое - метонимия. :lol:
Salieri
 

Re: Разберемся?

Сообщение Хелена » 06 авг 2014, 17:28

Так и вижу картинку: хулиганистый глупый пацаненок выглянет из-за двери, скажет взрослым гадость - и ну хихикать.

Единственный способ - не замечать. Пусть папка порет. :)

Adieu!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Разберемся?

Сообщение Salieri » 06 авг 2014, 17:30

:lol: Да обижайтесь на здоровье, пробелы в знаниях только не забывайте ликвидировать!

Кошмар до чего способно довести человека невнимательное чтение учебников и отсутствие внутренней культуры!..
Salieri
 

Пред.

Вернуться в Языковые ошибки в СМИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5