Деепричастный оборот, ч. 2

Сетуем на неграмотность журналистов... или о неграмотности?

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение maggie » 29 июл 2011, 18:54

Вместе с тем комиссия опровергла сообщения о том, что на экипаж самолета оказывалось давление главнокомандующим польских ВВС генералом Анджеем Бласиком, требуя садиться в сильном тумане и в условиях ограниченной видимости на аэродроме в Смоленске. «Газета.Ru»
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение ne znatok » 29 июл 2011, 20:21

Не в первый раз шевелится у меня мыслишка - а может, Консерватория виновата? :)
Помнится, в этой связи тyт даже цитату из Толстого как-то приводили.

Хорошо, что я не корректор, не редактор, не знаток, не грамотей, не учитель словесности... мне такие мысли позволительны.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Тигра » 29 июл 2011, 20:45

У Толстого это последовательно и явно осознанно.
Хотя есть тонкости (например, последний пример Maggie, думаю, у Толстого вызвал бы недоумение).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 04 авг 2011, 10:13

Из "Российской газеты":

А прилетев на отдых, оказалось, что отель находится совсем в другом районе, на окраине города.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 16 авг 2011, 13:38

Немножко из другой оперы (в употреблении оборота), но формально-то деепричастный оборот имеется:

Стимулируя собственный иммунитет, лекарство поможет быстро поправиться при простуде.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 30 авг 2011, 19:38

Рассматривая второй вопрос, в [D] (Теорема 3.3.1), доказывается следующее:...

Это из научной книги. Переводчик -- доцент, научный редактор -- профессор. Они полагают, что им не нужны языковой редактор и корректор. Зря полагают: они не тянут даже на твёрдую четвёрку по русскому. Впрочем, эту книгу ещё можно как-то читать. А в другой книге того же научного издательства просматриваются куски недоисправленного машинного перевода. Интересно, закон о защите прав потребителей приложим к книгам в плане грамотности?
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Е.О. » 30 авг 2011, 20:28

Рассматривая второй вопрос, в [D] (Теорема 3.3.1) доказывается следующее:...

Я не считаю, что за это предложение надо снижать доценту-переводчику оценку по русскому языку ниже твердой четверки. Единственное правило у Розенталя, на основании которого можно было бы придраться, звучит так (§ 212-1):
Не отвечает норме употребление деепричастного оборота в страдательной конструкции, так как производитель действия, выраженного глаголом-сказуемым, и производитель действия, выраженного деепричастием, не совпадают, например: «Получив признание широких читательских масс, книга была переиздана».

Розенталь почему-то утверждает, что в страдательной конструкции производители действий обязательно не совпадают. Но ведь в примере, который привел LeonidK, они как раз совпадают: тот, кто рассматривал второй вопрос, тот и доказал Теорему 3.3.1. Поэтому употребление деепричастного оборота вроде бы допустимо.
Е.О.
 
Сообщений: 6708
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Марго » 30 авг 2011, 20:49

В общем, такое использование деепричастного оборота допустимо. Но лично я этим пользоваться не стала бы и своих авторов точно поправила бы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 30 авг 2011, 21:20

Мне категорически не нравится.

И Розенталь прав.
Производители действия разные.

(Что? Кто?)
Следующее (книга, стол, кукла, девочка, абрикос, имя - И. п.) (что делает?) доказывается.

В именительном падеже может стоять только подлежащее.

Но и сама формулировка, в общем, подкачала.
Не люблю я в таком употреблении возвратных форм.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 30 авг 2011, 21:24

Е.О. писал(а):Розенталь почему-то утверждает, что в страдательной конструкции производители действий обязательно не совпадают. Но ведь в примере, который привел LeonidK, они как раз совпадают: тот, кто рассматривал второй вопрос, тот и доказал Теорему 3.3.1. Поэтому употребление деепричастного оборота вроде бы допустимо.

Производитель действия, выраженного глаголом-сказуемым, в данном случае не существует, поскольку глагол-сказумое здесь доказываться, а не доказывать. А несуществующий субъект не может ничего рассматривать.
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 30 авг 2011, 21:26

Если есть подлежащее, то и производитель действия формально тоже есть. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Е.О. » 30 авг 2011, 21:30

Страдательная конструкция означает, что подлежащее -- не производитель, а объект действия.
Дерево срубается дровосеком. Несмотря на то, что подлежащее -- дерево, действие все-таки производится не деревом, а дровосеком. Так и тут. Подлежащее -- "следующее", но производитель действия -- автор работы [D], который это самое "следующее" доказал, рассматривая второй вопрос.
Последний раз редактировалось Е.О. 30 авг 2011, 21:41, всего редактировалось 2 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 6708
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 30 авг 2011, 21:35

Грамматически деепричастный оборот строго связан со сказуемым - как дополнительное действие к основному, выраженному сказуемым.
А через сказуемое связан с подлежащим.

Поэтому здесь получается нонсенс.

И он никоим образом не оправдывается "объектом действия".
У Вас - логика, а не грамматика.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Е.О. » 30 авг 2011, 21:41

Если пользоваться Вашей, Helena, интерпретацией понятия "производитель действия", то получится, что в примере Розенталя "книга была переиздана" производителем обоих действий окажется книга. А Розенталь как раз и имеет в виду, что в его примере слово "книга" хоть и подлежащее, но не производитель действия.
Е.О.
 
Сообщений: 6708
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 30 авг 2011, 21:47

У Розенталя как раз совпадают:

Книга была переиздана и книга же получила признание.

Опять чистая грамматика.

А здесь следующее (вывод, идея) доказывается, а вопрос рассматривает НЕ следующее, а кто-то иной.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 30 авг 2011, 21:51

H_N писал(а):На всякий случай одну запятую здесь нужно убрать.

Не обязательно.

Это может быть уточнение, где именно рассматривается.
Обособленный оборот.

А не где доказывается.

Так что контекст...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 30 авг 2011, 22:17

H_N писал(а):На всякий случай одну запятую здесь нужно убрать.

Конечно. В книге с пунктуацией серьёзные проблемы. И полтора балла я снял не только из-за деепричастных оборотов. Но данная ветка посвящена деепричастным оборотам, поэтому:
Самое удивительное, что, рассуждая здраво, в этом нет ничего удивительного:...
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 30 авг 2011, 22:20

Helena писал(а):
H_N писал(а):На всякий случай одну запятую здесь нужно убрать.

Не обязательно.

Это может быть уточнение, где именно рассматривается.
Обособленный оборот.

А не где доказывается.

Так что контекст...

Нет-нет, именно что где доказывается. Стандартная ссылка на источник.
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 31 авг 2011, 10:09

LeonidK писал(а):Нет-нет, именно что где доказывается. Стандартная ссылка на источник.


Тады ой. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 31 авг 2011, 12:15

Helena писал(а):
LeonidK писал(а):Нет-нет, именно что где доказывается. Стандартная ссылка на источник.


Тады ой. :)


Без контекста утверждать нельзя. Я, даже при всём своем опыте чтения метематической литературы, по данному отрывку не могу утверждать, рассматривается ли в [D] "второй вопрос" или там только что-то такое доказывается.
Но фраза корява в любом случае. Здесь возвратность не означает отсутствия производителя действия. "Теорема (лемма, утверждение) доказывается", имхо, разительно отличается, скажем, от "трактор заправляется". Трактор заравляют люди (ну или автоматика), а вот в "теорема доказывается" субъект (производитель действия) и объект совпадают. Оно и понятно, математическое доказательство по идее лишено даже грана субъективности, сужествует независимо от доказавшего. Т.е. теорема сама себя и доказывает, доказательство - часть самой теоремы. А вот рассматривать что-либо (кроме самоё себя), теорема уже не может. Т.е. производители действия таки разные.

ЗЫ Авот чем Розенталю не понравился пример с книгой - никак не пойму. Если уж книга может получить признание - по сути такое пассивное действие, - то почему не она не может быть производителям действия "быть переизданной"?

В таком случае надо запрещать и конструкции типа "Книга получила признание читателей и была переиздана".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 31 авг 2011, 19:42

Чеширский Бегемот писал(а):Я, даже при всём своем опыте чтения метематической литературы, по данному отрывку не могу утверждать, рассматривается ли в [D] "второй вопрос" или там только что-то такое доказывается.

Вот контекст:
Теперь мы готовы задать ключевые вопросы данного параграфа: При каких предположениях о $\psi$, $\sigma$ и $\beta$ мы можем быть уверены, что набор $\psi_\cdot$ на самом деле является фреймом и какие фреймовые константы мы получаем в итоге?
Рассматривая второй вопрос, в [D] (Теорема 3.3.1), доказывается следующее:...

Ну, вопрос поставлен в цитируемой мной книге, а в работе [D] была (ранее) доказана теорема, которая отвечает на этот вопрос, хотя автор [D] не мог предсказать, что в цитируемой мной книге будет поставлен вопрос, ответ на который содержится в теореме из работы [D]. :-) Но даже если б автор [D] сам задал себе вопрос, то запятую ставить всё равно не следовало бы, поскольку цель фразы -- дать возможность читателю книги найти работу [D] и прочитать там доказательство теоремы; ссылка -- не довесок, а существенная часть фразы; уточнять особенно нечего, поскольку теорема 3.1.1 была доказана именно в [D], а не в десятке статей.
Однако трудолюбиво обсуждать намерения переводчика и научного редактора касательно запятой после ссылки на [D] просто смешно. Вы посмотрите на фразу "При каких предположениях о $\psi$, $\sigma$ и $\beta$ мы можем быть уверены, что набор $\psi_\cdot$ на самом деле является фреймом и какие фреймовые константы мы получаем в итоге?" -- в ней же не хватает запятой! Мы тут теории строим на ровном месте, а реальный вопрос -- как добиться от книгоиздателей выпуска грамотно написанных книг.
Чеширский Бегемот писал(а):"Теорема (лемма, утверждение) доказывается", имхо, разительно отличается, скажем, от "трактор заправляется". Трактор заравляют люди (ну или автоматика), а вот в "теорема доказывается" субъект (производитель действия) и объект совпадают. Оно и понятно, математическое доказательство по идее лишено даже грана субъективности, сужествует независимо от доказавшего. Т.е. теорема сама себя и доказывает, доказательство - часть самой теоремы.

Доказательство теоремы (последовательность формул специального языка) объективно в записанном виде, то есть когда оно представлено на материальном носителе. Теорема сама себя не доказывает, она тоже является лишь последовательностью формул. Да, доказательство существует независимо от людей, только пока кто-то какое-то доказательство не получит (или подумает, что получил), то про теорему никто не будет знать. За теорему Вейерштрасса надо благодарить "деятеля" Вейерштрасса, а не благодарить саму теорему за то, что она разрешила Вейерштрассу записать её доказательство.
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 01 сен 2011, 12:17

LeonidK писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Я, даже при всём своем опыте чтения метематической литературы, по данному отрывку не могу утверждать, рассматривается ли в [D] "второй вопрос" или там только что-то такое доказывается.

Вот контекст:
Теперь мы готовы задать ключевые вопросы данного параграфа: При каких предположениях о $\psi$, $\sigma$ и $\beta$ мы можем быть уверены, что набор $\psi_\cdot$ на самом деле является фреймом и какие фреймовые константы мы получаем в итоге?
Рассматривая второй вопрос, в [D] (Теорема 3.3.1), доказывается следующее:...

....


Это не тот контекст. ;) Содержательным было бы как раз то, что у вас скрвто за многоточием.

Ну, вопрос поставлен в цитируемой мной книге, а в работе [D] была (ранее) доказана теорема, которая отвечает на этот вопрос, хотя автор [D] не мог предсказать, что в цитируемой мной книге будет поставлен вопрос, ответ на который содержится в теореме из работы [D]. :-)

Ну это с Ваших слов. Я же ориентировался только на саму цитату.

Но даже если б автор [D] сам задал себе вопрос, то запятую ставить всё равно не следовало бы, поскольку цель фразы -- дать возможность читателю книги найти работу [D] и прочитать там доказательство теоремы; ...

А почем я знаю, что цель именно эта? Этак мы всю математику сведём к меркантильным мотивам математиков. :D


Чеширский Бегемот писал(а):"Теорема (лемма, утверждение) доказывается", имхо, разительно отличается, скажем, от "трактор заправляется". Трактор заравляют люди (ну или автоматика), а вот в "теорема доказывается" субъект (производитель действия) и объект совпадают. Оно и понятно, математическое доказательство по идее лишено даже грана субъективности, сужествует независимо от доказавшего. Т.е. теорема сама себя и доказывает, доказательство - часть самой теоремы.

Доказательство теоремы (последовательность формул специального языка) объективно в записанном виде, то есть когда оно представлено на материальном носителе.

Теорема сама себя не доказывает, она тоже является лишь последовательностью формул. Да, доказательство существует независимо от людей,

Точка.

только пока кто-то какое-то доказательство не получит (или подумает, что получил), то про теорему никто не будет знать.

А это уже от лукавого.
Мне сдаётся, что вы не совсем поняли мои акценты. А смысл другими словами может быть сформулирован как предостережения от смешивания понятия "доказательство" как процесс или результат доказывания (тоже разные вещи, но тут они с одной стороны выступают) и доказательство как независимый от доказывания факт. В математике (и отчасти в юриспруденции) надо ориентироваться всё-таки на последнее значение. И при таком подходе доказательство теоремы существует (или отсутствует) независимо от того, нашли его или ещё нет, является чатью самой теоремы, состоящей, таким образом, из утверждения и его доказательства, и с этих позиций теорема сама себя и доказывает.

За теорему Вейерштрасса надо благодарить "деятеля" Вейерштрасса, а не благодарить саму теорему за то, что она разрешила Вейерштрассу записать её доказательство.

За саму теорему благодарить надо Бога, создавшего этот мир (вернее его математическую модель) именно таким. А Вейерштрасса за постижение и просвещение. Я вам другой премер приведу. Так называемая "Великая теорема Ферма". Известного доказательства - значит и называть ей теоремой, строго говоря неправильно. Но очень может быть, что это именно теорема, если доказательство существует.
Согласитесь, Прометей огонь всё-таки украл, а не придумал.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 03 сен 2011, 10:13

Чеширский Бегемот писал(а):Это не тот контекст. ;) Содержательным было бы как раз то, что у вас скрыто за многоточием.

Пусть $\psi$ -- вейвлет и пусть $C_-$ , $C_+$ определены следующим образом:
\[ C_-=2\pi\int_{<0}\frac{|\hat{\psi}(\xi}|^2}{|\xi|}d\xi, \]

Продолжать? Кстати, руки чешутся запятую добавить...
Чеширский Бегемот писал(а):И при таком подходе доказательство теоремы существует (или отсутствует) независимо от того, нашли его или ещё нет,

Правильно.
Чеширский Бегемот писал(а):является чатью самой теоремы, состоящей, таким образом, из утверждения и его доказательства, и с этих позиций теорема сама себя и доказывает.

Неправильно. Подмена понятий. Вы фактически вводите на множестве последовательностей символов бинарное отношение «быть доказательством»: упорядоченная пара последовательностей символов $(a,b)$ принадлежит отношению, если $a$ -- утверждение, а $b$ -- его доказательство. Больше ничего. Ни о какой части, то есть о том, что $b$ -- подцепочка в $a$, тут и речи нет. Доказательство обосновывает независимый от доказывания факт, но не является этим фактом. Кстати, у теоремы бывает несколько доказательств; несколько доказательств одной теоремы иногда даже приводятся в учебниках по дидактическим причинам. Это ещё одно соображение, показывающее, что не следует отождествлять доказательство и доказанный факт.
Чеширский Бегемот писал(а):За саму теорему благодарить надо Бога, создавшего этот мир (вернее его математическую модель) именно таким. А Вейерштрасса за постижение и просвещение..

Это дело вкуса. Я предпочитаю благодарить лично Вейерштрасса (хотя я понимаю, что утверждение Вейерштрасса было теоремой и до Вейерштрасса, с момента появления системы аксиом, но я учитываю, что я знаю это утверждение как теорему благодаря Вейерштрассу). А за «Руслана и Людмилу» я благодарю персонально Пушкина. Такое уж у меня мировоззрение -- сугубо материалистическое. Но я толерантен: каждый может благодарить того, кого хочет.
Чеширский Бегемот писал(а): Я вам другой пример приведу. Так называемая "Великая теорема Ферма". Известного доказательства - значит и называть ей теоремой, строго говоря неправильно. Но очень может быть, что это именно теорема, если доказательство существует.

Я Вас сильно обрадую. Теорему Ферма не очень давно доказали. В доказательстве использована тяжёлая алгебро-геометрическая техника. См. страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0.
Чеширский Бегемот писал(а):Согласитесь, Прометей огонь всё-таки украл, а не придумал.

Не знаю, я при этом не присутствовал. Кстати, зажигая газ на кухне, Вы испытываете угрызения совести из-за того, что пользуетесь краденым? Если да, то советую при покупке спичек обязательно сохранять чек -- свидетельство легальности приобретения. Это должно помочь. 8-)
-----------------------------------------------------------------------
Поскольку эта ветка всё-таки посвящена деепричастиям, то приведу очередной пример из обсуждаемой книги:
...затем каждый пиксель раскрашивался в полутонах черно-белого с вероятностью $p$, используя генератор случайных чисел.
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 03 сен 2011, 15:23

LeonidK писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Это не тот контекст. ;) Содержательным было бы как раз то, что у вас скрыто за многоточием.

Пусть $\psi$ -- вейвлет и пусть $C_-$ , $C_+$ определены следующим образом:
\[ C_-=2\pi\int_{<0}\frac{|\hat{\psi}(\xi}|^2}{|\xi|}d\xi, \]

:D
Я тут не один, поэтому, видимо, не стоит.
Но вообще-то это обычная история. Пишущий математический текст не слишком приуспел в грамматике. Я был знаком с одним очень неплохим математиком, он вообще двух слов связать не мог, обходился формулами.
Возвращаясь к грамматике. Я не знаком с предметом, посему сказать ничего не могу. Остаётся либо верить вам, либо смотреть весь кусок. Но у меня сразу возникает наивное подозрение, что корректор этот кусок понимает ещё меньше, чем я.
По уму ему ничего не остаётся как выяснять подробности у автора, либо просто довериться его пониманию.
Тем не менее вы несколько не разубедили в том, что только контекст позволит разрешить вопрос о том, к чему относится злополучный деепричастный оборот.
ЗЫ Стесняюсь спросить, а вы предметом-то то владеете? Если да, то, имхо, понимаете, насколько бессмысленно выносить ошибки в грамматике фразы на обсуждение тех, кто не может в принципе постичь её смысл.

Чеширский Бегемот писал(а):И при таком подходе доказательство теоремы существует (или отсутствует) независимо от того, нашли его или ещё нет,

Правильно.
Чеширский Бегемот писал(а):является чатью самой теоремы, состоящей, таким образом, из утверждения и его доказательства, и с этих позиций теорема сама себя и доказывает.

Неправильно. Подмена понятий. Вы фактически вводите на множестве последовательностей символов бинарное отношение «быть доказательством»: упорядоченная пара последовательностей символов $(a,b)$ принадлежит отношению, если $a$ -- утверждение, а $b$ -- его доказательство. Больше ничего.

Точнее. Какое понятие я подменяю и каким?
Судя по вашей фразе это как раз вы подменяете понятие утверждения (теоремы, аксиомы, постулата и т.д.) его математической записью, выражаемой цепочкой симолов. Идеализм попахивает, но свойственно математикам. :D
Что до подобной философии, тодля меня существуют как минимум три неравнозначные вещи. 1. Утверждение (теорема) как таковое, вещь абсольтая и идеальная, существующая вне зависимости от какого либл субъективизма. 2. Его, утверждения, формулировка как таковая - некая модель самой теоремы, существующая лишь в мозгах ученых. 3. Матиматическая запись этой формулировки, нужная исключительно ради взаимопонимания этих математических мозгов.
Смешивать эти вещи в рамках подобного философского спора, имхо, не следует.

дальнейшее комментироваит не вижу пока необходимости, ибо изначельно базтруется на ложном тезисе о "цепочке символов".

Чеширский Бегемот писал(а):За саму теорему благодарить надо Бога, создавшего этот мир (вернее его математическую модель) именно таким. А Вейерштрасса за постижение и просвещение..

Это дело вкуса.

Это дело понимания. :D
Ещё раз отсылаю к аналогии с Прометеем. Математик не сознаёт ничего нового в природе. Он постигает её доступными ему средствами. Причем не всё рироду, а только узкую её часть, существующую независимо от остальной. Природу логики.

Чеширский Бегемот писал(а): Я вам другой пример приведу. Так называемая "Великая теорема Ферма". Известного доказательства - значит и называть ей теоремой, строго говоря неправильно. Но очень может быть, что это именно теорема, если доказательство существует.

Я Вас сильно обрадую. Теорему Ферма не очень давно доказали. В доказательстве использована тяжёлая алгебро-геометрическая техника. См. страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0.

Скажите честно, вы это доказательство проверяли? :D если нет, то почему доверяете чьему-то субъективному мнению?

Вот сейчас вспоминаю, что когда-то видел это, даже "источник" читать пробовал, но счел, что "что-то не верится", как-то скользко ребята всё утверждают. Настораживает отсылка к геометрии. Насколько помню, это означает принятие за постулат утверждения об эквивалентности R1 точкам прямой. Или его уже тоже доказали?
Впрочем, не берусь судить предметно, я давно уже не считаю себя активным математиком, да и суть-то не в этом. Ферма явно не этим путём шёл. Так что он либо ошибся, либо имел какое-то гораздо более простое доказательство. И вот вопрос, когда "теорема Ферма" стала истинным утверждением? В момент написания? В момент, когда стало известным миру? В момент доказательства? Всё это чушь очевидная. Она существовала всегда. В любой вселенной, в любом измерении, до Большого взрыва - и вообще вне засисимости от всех моделей вселенной.

И потом, мало ли ещё на свете неразрешённых проблем? Гилберта ещё не доказали, надеюсь?
Хотя к разговору это имеет весьма косвенное отношение.

Чеширский Бегемот писал(а):Согласитесь, Прометей огонь всё-таки украл, а не придумал.

Не знаю, я при этом не присутствовал. Кстати, зажигая газ на кухне, Вы испытываете угрызения совести из-за того, что пользуетесь краденым? Если да, то советую при покупке спичек обязательно сохранять чек -- свидетельство легальности приобретения. Это должно помочь. 8-)

Вот тут-то вы явно подменили понятия. Речь не идёт о легалтьности приобретения, а всего лишь о приоритете, да и то только моральном. Абстрактный математик подобен Прометею. Он крадёт у природы её тайны. :D Как, собственно, и любой учёный, но только в ещё меньшей степени ориентируясь на реальный мир.


Поскольку эта ветка всё-таки посвящена деепричастиям, то приведу очередной пример из обсуждаемой книги:
...затем каждый пиксель раскрашивался в полутонах черно-белого с вероятностью $p$, используя генератор случайных чисел.

И опять вне контекста не вижу причин для праведного гнева. Т.е. мне не нравится выражение "раскрашивать пиксел", но это к деепричастиям не имеет отношения. Почему пикел не может что-то там делать "используя генератор"? Строго говоря, не пиксел, конечно, использует, а некая программа (алгоритм), но это вопрос философский.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 03 сен 2011, 18:27

ЧБ, я перенёс философскую дискуссию в "Курилку".
Чеширский Бегемот писал(а):И опять вне контекста не вижу причин для праведного гнева. Т.е. мне не нравится выражение "раскрашивать пиксел", но это к деепричастиям не имеет отношения. Почему пикел не может что-то там делать "используя генератор"? Строго говоря, не пиксел, конечно, использует, а некая программа (алгоритм), но это вопрос философский.

Программа действительно может (на сленге) использовать генератор, хотя я бы предпочёл в статье сказать, что в программе генератор используется (автором). Пиксель же здесь -- объект действия (его раскрашивают, не он сам себя раскрашивает), и к нему нельзя привязывать деепричастие.
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 03 сен 2011, 23:12

LeonidK писал(а):ЧБ, я перенёс философскую дискуссию в "Курилку".
Чеширский Бегемот писал(а):И опять вне контекста не вижу причин для праведного гнева. Т.е. мне не нравится выражение "раскрашивать пиксел", но это к деепричастиям не имеет отношения. Почему пикел не может что-то там делать "используя генератор"? Строго говоря, не пиксел, конечно, использует, а некая программа (алгоритм), но это вопрос философский.

Программа действительно может (на сленге) использовать генератор, хотя я бы предпочёл в статье сказать, что в программе генератор используется (автором). Пиксель же здесь -- объект действия (его раскрашивают, не он сам себя раскрашивает), и к нему нельзя привязывать деепричастие.

Вполне может. Во всяком случае выражения типа "каждый пиксел использует четыре бита для задания цвета и яркости" известны со времён первых цветных мониторов (CGA тогда ещё, конец восьмидесятых, если не начало). Я же говорю, надо точно смотреть, этот ли смысл вкладывает автор, а по одной фразе это сделать невозможно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Контекст

Сообщение LeonidK » 04 сен 2011, 09:55

Контекст.jpg
Контекст.jpg (110.72 KIB) Просмотров: 24467
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Анатоль » 04 сен 2011, 10:04

В данном контексте я бы написал: "Рис. 3.7 состоит из..." и "...раскрашивался с использованием генератора..."
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 04 сен 2011, 10:38

Анатоль писал(а):В данном контексте я бы написал: ... "...раскрашивался с использованием генератора..."

Да я бы тоже!
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Контекст

Сообщение behemothus » 04 сен 2011, 14:03

LeonidK писал(а):
Контекст.jpg

Т.е. здесь пиксел даже не в значении "точка экрана"? Просто прямоугольника?
Тогда, пожалуй, соглашусь. Пиксел как субъект действия тут действительно не просматривается.

Анатоль писал(а):В данном контексте я бы написал: "Рис. 3.7 состоит из..." и "...раскрашивался с использованием генератора..."

Да не вопрос. Куда интереснее разобраться, ошибся ли автор, - и если да, то почему.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Анатоль » 04 сен 2011, 14:33

ошибся ли автор, - и если да, то почему

Возможно, подвело чувство языка...
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 04 сен 2011, 21:49

Анатоль писал(а):
ошибся ли автор, - и если да, то почему

Возможно, подвело чувство языка...

Это не объяснение. Во всяко случае суть подобной ошибки не раскрывает.
Если это ошибка (подчеркиваю: если), то она может быть либо следствием неправильного определения производителя действия (в принятом здесь значении, не паутать с термином типологического описания языков), либо влиянием или механическим переводом с языка, где подобная конструкация возможна (отчасти даже в английском), либо, наконец, неправильным пониманием структуры фразы.
Может, чего-то я и пропустил.
Тут ведь вот какая штука получается.
Деепричастия - самая молодая часть речи в русском языке. Современный вид и грамматику они приобрели буквально при жизни если не нынешнего, то предыдущего поколения, на рубеже XIX-XX веков. И распространённость подобных "ошибок" позволяет думать, что процесс "грамматической утряски" может повториться уже на наших глазах. Условтием я вижу логическую обоснованность рассматриваемых "ошибок" (в частночти возможность переноса носителя действия на косвенный член предложения) и отсутсвие простой альтернативной возможности выразить подразумеваемую таким предложением семантику. В данном случае такая простая возможность есть, вы это совершенно верно заметили. Но тем интереснее то, что автор её не воспользовался.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение behemothus » 06 сен 2011, 09:39

Agent 007 писал(а):8-)

:P
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Эмилия » 07 окт 2011, 23:00

Из записанного летом:

Выйдя в новом пальто во двор, ребята начали шутить надо мной.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16421
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 14 окт 2011, 14:22

Эмилия писал(а):Выйдя в новом пальто во двор, ребята начали шутить надо мной.

Наверно, ребята были гномами, так что им хватило одного пальто на всех. :-)
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение adada » 14 окт 2011, 14:41

LeonidK писал(а):
Эмилия писал(а):Выйдя в новом пальто во двор, ребята начали шутить надо мной.

Наверно, ребята были гномами...


Гномами, не сведующими в указаниях филологических гномонов, каковые допускают опущение существительного "взятка" в предложении "его не подкупить: не берёт", но препятствуют глагольным опущениям после деепричастного оборота? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение LeonidK » 14 окт 2011, 15:15

adada писал(а):...но препятствуют глагольным опущениям после деепричастного оборота? :)

Да, не может быть прощения
Вот такому "опущению":
Фразы смысл оно корёжит
И грамматиков тревожит!
LeonidK
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение adada » 14 окт 2011, 15:37

Например, опущение глагола "взопрел".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Марго » 20 окт 2011, 15:45

Симпатишно: голубой, увитый розами сортир гармонично вписался в белокаменный архитектурный ансамбль.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Деепричастный оборот, ч. 2

Сообщение Хелена » 20 окт 2011, 15:50

H_N процитировал:

Построено новое здание бесплатного санузла для пассажиров, гармонично вписавшееся в ансамбль.


Смотрелось бы симпатишнее:

Построено новое здание бесплатного санузла для пассажиров, гармонично вписавшИХСЯ в ансамбль
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Языковые ошибки в СМИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12