Тогда еще ФРГ

Сетуем на неграмотность журналистов... или о неграмотности?

Тогда еще ФРГ

Сообщение Е.О. » 02 июл 2012, 17:31

Футбольный комметнатор:

>> В таком-то году сборная Германии (тогда еще ФРГ)...

Я набрал гуглом "тогда еще ФРГ" -- тоже много ссылок. Ошибка это или нет? Вообще-то, ФРГ никуда не делась. Как была до объединения, так и сейчас есть. Название не менялось, только территория и население увеличились за счет аннексии ГДР.
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Хелена » 02 июл 2012, 17:33

Ну, с одной стороны, понятно, что он хотел сказать.

С другой - смешно вышло.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 02 июл 2012, 18:40

Е.О. писал(а):Название не менялось...


Помнится, тогда (в прошлом веке) было два названия: Федеративная республика Германия и Федеративная республика Германии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 15 июл 2012, 02:05

adada писал(а):Помнится, тогда (в прошлом веке) было два названия...

Это надо перенести в лингвистический анекдот одной строкой или - лучше - в adad-измы. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Князь Мышкин » 15 июл 2012, 07:51

maggie писал(а):Это надо перенести в лингвистический анекдот одной строкой или - лучше - в adad-измы.

Сей момент! :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 15 июл 2012, 08:12

Как и в большинстве случаев, я смею претендовать не на авторство, а на соучастие. :)
Точно так и с ФРГ.

Мне не кажется удовлетворительными регулярные объяснения насчет наименования этого государства, даваемые Справкой со ссылкой на экстралингвистические факторы (см. вопросы №№ 169209, 178046, 182171, 194485, 223485, 244533, 244571). Экстра-то оно, может быть, и экстра, но и языку в его интра-глубинах тоже полагается адекватно отражать реальность, сообразовывать свою грамматику с этой реальностью.

Так вот, обычно ссылаются на следующую информацию:
    "Министерства иностранных дел России и Германии договорились 19 декабря 1995 г. не склонять по падежам слово "Германия" в полном наименовании государства "Федеративная Республика Германия" в официальных документах на русском языке. Договоренность достигнута по настоятельной просьбе германской стороны и на основании экспертного заключения Института русского языка РАН."

Насколько я понимаю и помню из прошлого, вопрос заключался не в склонениях и языковых правилах, а в том, что изначально ФРГ именовала себя "республикой Германией", тогда как СССР считал ее всего лишь "республикой Германии", то есть одной из двух. Иначе говоря, Институт русского языка РАН приплетается совершенно напрасно, от него требовалось не "заключение", а встреча с реальностью "под козырек". (Как и, заодно уж отметим, в случае с применением предлога "в" в сочетании с государством Украиной.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 15 июл 2012, 11:57

После того как не стало страны под названием Deutsches Reich, появилась страна под названием Bundesrepublik Deutschland.

Не Bundesrepublik Deutschlands, заметьте, а Bundesrepublik Deutschland. Никаких ДойчландСов там в помине не было и нету. Независимо от русских МИДов и РАНов. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 15 июл 2012, 20:41

maggie писал(а):Не Bundesrepublik Deutschlands, заметьте, а Bundesrepublik Deutschland. Никаких ДойчландСов там в помине не было и нету. Независимо от русских МИДов и РАНов. :)


И замечал это в те давние годы каждый, например, студент, знакомый с немецким языком в элементарном школьном объеме. Шокировало это немногих, только самых чувствительных, потому что большинство видело в этом обычное проявление противостояния двух систем.

Гораздо интереснее нам сейчас договоренность "не склонять по падежам слово "Германия" в полном наименовании государства "Федеративная Республика Германия" в официальных документах на русском языке." Если верить этой информации, "Германию" с 1995 года запрещено склонять не только в тех случаях, когда склонение наводит на мысль о каких-то двух Германиях, но и во всех без исключения случаях, например: "Мы любуемся Федеративной республикой Германия". Непривычно как-то, в советские-то годы мы "любовались Федеративной республикой Германии", а сейчас почему-то тянет "любоваться Федеративной республикой Германией"...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение volopo » 15 июл 2012, 21:41

Я правильно понимаю, что of в названии Federal Republic of Germany говорит о косвенном падеже? Непорядок. Надо с англоязычными странами договариваться.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 15 июл 2012, 22:06

Вот оно как, оказывается, не все еще послевоенные германские проблемы решены!
А какие легальные варианты есть в английском языке: The Federal Republic the Germany?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 16 июл 2012, 00:48

Я предполагала, была уверена, что всплывёт английское of. :)
Но это не беда. В английсих названиях стран и вообще географических названиях of часто присутствует там, где оно в русском - отсутствует. Да и в немецком тоже.

Они же и с Бельгией так же, как с Германией обошлись. :)
Belgium (Listeni/ˈbɛldʒəm/ BEL-jəm), officially the Kingdom of Belgium, is a federal state in Western Europe.

Тем не менее по-русски страна называется Королевство Бельгия.
Бе́льгия (нидерл. België, МФА: [ˈbɛlɣijə]; фр. Belgique, нем. Belgien), Короле́вство Бе́льгия (нидерл. Koninkrijk België, фр. Royaume de Belgique, нем. Königreich Belgien)


P.S. Возможно, этот мой постскриптум и оффтопичен, но я его уменьшенным шрифтом всё же добавлю...
Англичане используют of, например, в названии своих островов - the Isle of Wight, the Isle of Man, etc. А по-русски мы называем их остров Уайт, а не Уайта. Остров Мэн, а не Мэна.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение volopo » 16 июл 2012, 01:29

Ну тогда российскому МИДу надо ждать претензий из Соединенного Королевства ВеликобританиИ и Северной ИрландиИ. Да и из Соединенных Штатов АмерикИ заодно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 16 июл 2012, 01:36

Да, volopo, у некоторых без родительного никак по получается. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение grol » 17 июл 2012, 00:02

Е.О. писал(а):Футбольный комметнатор:

>> В таком-то году сборная Германии (тогда еще ФРГ)...

Я набрал гуглом "тогда еще ФРГ" -- тоже много ссылок. Ошибка это или нет? Вообще-то, ФРГ никуда не делась. Как была до объединения, так и сейчас есть. Название не менялось, только территория и население увеличились за счет аннексии ГДР.


Миф о том, что ГДР и ФРГ после объединения будут называться просто Германией выдуман в 1989 году горбачевской пропагандой и прочно засел в умах советских граждан. Тогда СМИ вообще народу вкручивали всякую чушь, чтобы не омрачать радости по поводу предстоящего глубокого погружения в рыночное светлое будущее. Хорошо помню, как нам на политинформации втирали про шаталинские 500 дней, конверсию, хозрасчет, и прочие басни. Взрослые в это верили, нам было все-равно.
Аватар пользователя
grol
 
Сообщений: 196
Зарегистрирован:
23 сен 2010, 20:47

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Тигра » 17 июл 2012, 00:05

grol писал(а):Миф о том, что ГДР и ФРГ после объединения будут называться просто Германией выдуман в 1989 году горбачевской пропагандой

Какой злостный миф! Мне даже в голову не пришло бы подобное коварство. Вот гады.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение grol » 17 июл 2012, 00:11

Мне даже в голову не пришло бы подобное коварство.


На то он и Горбачев. Такие люди рождаются раз в 2 тысячи лет.
Аватар пользователя
grol
 
Сообщений: 196
Зарегистрирован:
23 сен 2010, 20:47

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение volopo » 17 июл 2012, 00:26

grol писал(а):Такие люди рождаются раз в 2 тысячи лет.

А кто были предыдущие трое?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Тигра » 17 июл 2012, 00:30

Я даже спрашивать побоялась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 17 июл 2012, 01:06

grol писал(а):Миф о том, что ГДР и ФРГ после объединения будут называться просто Германией выдуман в 1989 году горбачевской пропагандой и прочно засел в умах советских граждан.

grol, я наверное уже уехала, когда этот миф появился. А как именно он звучал? Цитата есть? То есть, что именно говорили о названии Германии после её - тогда ещё предстоящего? или уже после - объединения?

Кстати, цурюк к теме ветки. Очень интересную и очень информативную статью нашла, просто для себя открыла, спецвыпуск Süddeutsche Zeitung. Из содержания следует, что версия написания, а значит и существования Федеративной Республики ГерманиИ весьма плаузибельна. Так оно и было, оказывается. Поэтому хочу попросить прощения у тех, с кем тут с пеной у рта спорила. :)

Вот эта инфа - для читающих по-немецки... Важную для темы и понимания сути часть я выделила жирным:
Das gesamte deutsche Volk begründet sich aus den Grenzen von 1937 UND zumindest 1973 war das Deutsche Reich grundsätzlich noch existent. Das hat schon unser Bundesverfassungsgericht, die Hüterin des Grundgesetzes in einem weltweit beachteten Urteil am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR festgestellt:
<...>
[…] Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates – StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches […].“

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/531359
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Тигра » 17 июл 2012, 01:08

maggie писал(а):А как именно он звучал? Цитата есть? То есть, что именно говорили о названии Германии после её - тогда ещё предстоящего? или уже после - объединения?


Магги, да какая разница! Главное — что это ужасно, просто ужасно коварно и злостно. Это вапще кошмар, какой жуткий миф.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение ne znatok » 17 июл 2012, 01:11

Тигра писал(а):Главное — что это ужасно, просто ужасно коварно и злостно.

что злостно - назвать Германию Германией? Действительно... :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39604
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Тигра » 17 июл 2012, 01:32

Нет, заставить людей думать, что её назовут Германией... мы ж верили ему как богу!
А они рррррррррррррраз! — и как-то не так назвали.
И как это теперь пережить?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 17 июл 2012, 01:34

Тигра, ты пойми, я тут просто сижу, как дура, в этой самой единой Германии и с понятиями и названиями разбираюсь... Как Кай с льдышками в Снежной королеве... До кошмариков. :)

Понимаешь, в теме прозвучали такие слова как аннексия, объединение, присоединение. В Германии часто употребляют слова deutsche Wiedervereinigung, т.е. reunification, потому что они же уже были когда-то едиными, немцы-то...

Но на самом деле, на самом высшем официальном уровне был подписан документ, в котором для этого было употреблено слово Beitritt:
Die Volkskammer erklärt den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes (der Bundesrepublik Deutschland) mit Wirkung vom 03. Oktober 1990.

Hier der (damalige) Artikel 23 unseres Grundgesetzes in der Fassung vom 23. Mai 1949:

Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

То есть, ГДР, её земли, тогда присоединились или вступили в федеральный союз с другими землями ФРГ. Что-то в этом роде. Не две Германии - как бы - слились, а одна из них влилась в другую, присоединилась к ней, на основании Основного закона ФРГ, уже существующей. Вот как-то так... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 17 июл 2012, 10:52

maggie писал(а):...с кем тут с пеной у рта спорила...


Я бы все-таки сказал и вкушал: "с пенкой"... :)
    Вскипает в полдень молоко небес,
    Сползает пенка облачная, ежась,
    Готов обед мечтательных повес,
    Как римляне, они вкушают лежа.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение grol » 17 июл 2012, 11:07

grol, я наверное уже уехала, когда этот миф появился. А как именно он звучал? Цитата есть? То есть, что именно говорили о названии Германии после её - тогда ещё предстоящего? или уже после - объединения?


Нет, maggie, цитаты у меня к сожалению нет. Слышал я это в новостях лично. Скорее всего формулировка была взята из текста договора "два плюс четыре":
Объединенная Германия будет охватывать территорию Федеративной Республики Германии, Германской Демократической Республики и всего Берлина.
Аватар пользователя
grol
 
Сообщений: 196
Зарегистрирован:
23 сен 2010, 20:47

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 17 июл 2012, 11:23

ДОГОВОР ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНОМ УРЕГУЛИРОВАНИИ В ОТНОШЕНИИ ГЕРМАНИИ

Германская Демократическая Республика, Федеративная Республика Германия, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки, Союз Советских Социалистических Республик и Французская Республика,
<...>
договорились о нижеследующем:

Статья 1

1. Объединенная Германия будет включать территории Германской Демократической Республики, Федеративной Республики Германии и всего Берлина. Ее внешними границами окончательно станут границы Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии со дня вступления в силу настоящего Договора. Подтверждение окончательного характера границ объединенной Германии является существенной составной частью мирного порядка в Европе.

<...>
ZU URKUND DESSEN haben die unterzeichneten, hierzu gehörig bevollmächtigten diesen Vertrag unterschrieben.
GESCHEHEN in Moskau am 12. September 1990


+
Выделенное, вероятно, позднее подправлено в соответствии с "договоренностями" 1995 года.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Тигра » 17 июл 2012, 11:34

Grol, я никак не пойму, в чём именно вы чувствуете себя коварно обманутым, но я вам уже сильно сочувствую.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение grol » 17 июл 2012, 11:41

Тигра писал(а):Grol, я никак не пойму, в чём именно вы чувствуете себя коварно обманутым, но я вам уже сильно сочувствую.


В том что вещи надо называть своими именами. Если ГДР входила в ФРГ на правах новых федеральных земель, надо было прямо об этом говорить.
Аватар пользователя
grol
 
Сообщений: 196
Зарегистрирован:
23 сен 2010, 20:47

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение Хелена » 17 июл 2012, 11:43

Теперь я не поняла.
А как она должна была входить?

Фе-де-ра-тив-на-я. С федеративным устройством. Федеральные земли.
Последний раз редактировалось Хелена 17 июл 2012, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

:)

Сообщение adada » 17 июл 2012, 11:44

Сильно сочувствовать коварно обманутому психологически идентично и самому еще сильнее быть коварно обманутым. Я бы предпочел хотя бы кратковременно почувствовать себя коварно обманываемым участником 'grol' и тем самым полностью освободиться от сопереживания ему.

+
И -- по существу проблемы, хотя особой-то проблемы и нет.
Обе Германии существовали не сами по себе, а под присмотром других государств. Но обе были и оставались состоящими из одного и того же немецкого народа. По этой причине говорить следовало только об объединении государств и народов.

Технически для объединения было два варианта: 1) ликвидировать оба государства и создавать какое-то новое, с новой конституцией и прочей госбодягой или 2) присоединять одно из них к другому, основываясь на бодяге уже существующей.

Запад был заинтересован, естественно, во втором, а доходящий СССР был уже не способен задумываться над первым. И история стала развиваться простым логичным путем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 01 авг 2012, 18:12

Ещё о именах и названиях.

Мне долгое время было непонятно, каким образом могло получиться так, что немецкий Рейхсбан - железная дорога - осталась под таким же именем в бывшей ГДР. Западно-германская стала называться и называется по сей день Дойче Бан - Deutsche Bahn, а гэдээровская вплоть до 1993 г. называлась Дойче Рейхсбан. Какой же там был рейх? :)

Но потом я объяснения уже прочла, узнала. Естсественно, одним из них являлись огромные финансовые затраты на случай изменения названия. Но больше там было причин чисто правового характера.

Это, наверное, как со свердловской областью вокруг Екатеринбурга или Ленинградской - вокруг Питера. Хотя и ведь тогда, когда меняли, тоже было недёшево. :)
Deutsche Reichsbahn (Германская имперская железная дорога) — название государственной железной дороги Веймарской республики и Третьего рейха, которая существовала до 1949 года. В ФРГ была создана Deutsche Bundesbahn, в ГДР заменяющая её компания сохранила название Deutsche Reichsbahn (ГДР).

Ну, это лишь полправды, много инфы есть об этом на немецком языке, особенно на разных исторических форумах.
Изображение

http://www.schwalbennest.de/simson/hies ... 81474.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: :)

Сообщение Е.О. » 08 авг 2012, 13:51

adada писал(а):Но обе были и оставались состоящими из одного и того же немецкого народа.

Что значит один и тот же народ? Очччень скользкая тема. Я бы поостерегся ее затрагивать.
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: :)

Сообщение adada » 08 авг 2012, 17:20

Е.О. писал(а):
Но обе были и оставались состоящими из одного и того же немецкого народа.


Что значит один и тот же народ? Очччень скользкая тема. Я бы поостерегся ее затрагивать.


Если подразумевается предложение рассматривать вопрос в диахронии, я его поддержу! :)

В самый первый момент образования ГДР и ФРГ их народы были безусловно одним немецким народом. Затем начался процесс их дифференциации, но он, насколько я себе представляю издалёка, не настолько далеко зашел, чтобы в результате "реконкисты" Фрицы по обе стороны границы перестали помнить свое родство. (Кстати, длительность процесса вообще не имеет решающего значения, на что указывает весьма поучительная история, например, еврейского народа.)

Что касается "скользкости", ее эта тема приобретает с примешиванием политики, а я лично политикой не интересуюсь.
Да и другим не советую. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение ne znatok » 29 янв 2015, 14:03

Долго искала, куда приткнуть - а оказалось, у нас прямо такая тема была!
Правда, давно, немудрено и забыть.
В 1989 году страна называлась «Федеративная Республика Германии». С 1995 года по договоренности между МИД РФ и ФРГ слово «Германия» в официальном названии страны на русском языке не склоняется по падежам.

https://news.mail.ru/politics/20883256/?idc=1

Никогда не обращала внимание на окончание, Германия - Германии, какая разница... Оказалось - есть разница.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39604
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 29 янв 2015, 19:53

Новый сыр-бор в связи с названием страны разгорелся, как я понимаю, из-за того, что кому-то в Думе взДУМАлось вновь подчистить или скорректировать или срелативировать современную послевоенную историю. :)

Кому-то захотелось провести параллели между воссоединением Германии и аннексией Крыма. Дело упёрлось в терминологию. Почему мол, задались вопросом думцы, в случае Германии это называют «воссоединением», а в случае с Крымом – "аннексией"?

Вопрос правомерный, казалось бы. И хотя на закрытой ветке уже не раз участники обсуждений приходили к выводу, что не надо сравнивать Крымские дела ни с воссоединением Германии, ни с косовским вопросом, ни с присоединением земли Заарланд 1955 г., ни с Шотландией, ни с Испанией, ни с Венецией... etc, тем не менее человеческой натуре свойственно + нравится сравнивать, искать и находить прецеденты.

Выше в теме я выставляла аналитическую статью от 3.10.2011 г. в Süddeutsche Zeitung, посвящённую не только самим названиям стран – ФРГ и ГДР, не только выяснением того, что же это было – присоединение, воссоединение или что-то другое, но и в целом, всему комплексу правовых вопросов, решение которых имело тогда место. Вопросов, касающихся договоров, включая международные, принятые и одобренные всем мировым сообществом.

Надо сказать, что в одном думцы не так уж и далеки от истины. Это когда они говорят, что в 1990 г. не было никакого т.н. «воссоединения» Германии, как, кстати, принято это тут называть и ежегодно праздновать. А что же это тогда было? :)

Для того, чтобы понять, что и как действительно произошло с точки зрения немецкого законодательства в те дни, необходимо прежде узнать, о чём гласила тогдашняя – в изложении на момент 23 мая 1949 г. статья 23 Основного закона Германии.
Der (damalige) Artikel 23 unseres Grundgesetzes in der Fassung vom 23. Mai 1949:
„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anze ... tober-1990

Настоящий Основной Закон применяется на территории земель Баден, Бавария, Бремен, Большой Берлин, Гамбург, Гессен, Нижняя Саксония, Северной Рейн-Вестфалия, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн, Вюртемберг-Баден и Вюртемберг-Гогенцоллерн. В других частях Германии он подлежит применению после их вступления/Beitritt".

Именно об этом и объявила Народная палата ГДР/Volkskammer der DDR на своём заседании 23 августа 1990 г. То есть, вступление/Beitritt Немецкой Демократической Республики (абсолютно для немцев и их законодательства независимо от того, как эта страна называлась в странах мира, речь-то о немецком законодательстве, а не об английском и не о российском) в правовую зону действия Основного закона Бундесреспублики Дойчланд (также, для самих немцев - абсолютно независимо от того, как это называлось в других странах) на основании ст. 23 Основного закона (Бундесреспублики Дойчланд). Датой этого вступления/Beitritt было объявлено 3 октября 1990 г.
Am 23. August 1990 beschloss die Volkskammer der DDR:
Die Volkskammer erklärt den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes (der Bundesrepublik Deutschland) mit Wirkung vom 03. Oktober 1990.

Кстати, если бы не было именно этого акта и этих документов и этой статьи Основного закона, вряд ли эти 5 восточных земель, попавшие с 3 октября 1990 г. в правовую зону действия Основного закона BRD, назывались бы - «neue Bundesländer/новые бундесземли». С чего бы они назывались "новые", если они - воссоединились? :)

И еще одна очень важная и абсолютно знаменательная деталь Договора 2+4. Это касается напрямую судьбы, скажем, Калининграда.
Einer der interessanten Teile ist aber, dass der Vertrag die Änderung des deutschen Grundgesetzes im Artikel 23 und 166 beinhaltete. Die Beitrittsmöglichkeit von Gebieten aufgrund des Grundgesetzes wurde raus gestrichen. Damit konnten keine weiteren Gebiete der Bundesrepublik beitreten. Die Akzeptanz der Oder-Neisse-Linie als Ostgrenze zu Polen und Kaliningrad als Teil der UdSSR waren eine der Grundvoraussetzungen für den Beitritt. Andere waren, Verbot von Atomwaffen, biologischen und chemischen Waffen, außerdem darf niemand Atomwaffen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationieren und die deutsche Streitkräfte mussten auf 370.000 Mann reduziert werden.

Этот Договор включал в себя, в том числе, требования изменений в немецком Основном законе, в частности, в его статьях 23 и 166. Из этих статей требовалось исключить слова, связанные с возможностью в будущем вхождения новых территорий и/или земель в Германию, а значит - в правовую зону действия Основного закона страны. То есть, требовалось исключить как раз те слова, которые позволили пяти землям (бывшей ГДР) войти в зону правового действия Основного закона Бундесреспублики.

Только в этом случае мог быть подписан тогда Договор. Только на этом условии он и был подписан. Акцептирование Германией, её приверженность линии Одра-Ниса в качестве восточной границы Польши, а Калининграда как части (тогда) СССР были главными, основополагающими условиями Договора. Остальными условиями были – запрет ядерного, биологического и химического оружия, запрет на размещение ядерного оружия на территории быв. ГДР и сокращение численности вооружённых сил Германии до 370.000.

Теперь - back to Дума. :)
Я просто не понимаю вообще, что они там с чем сравнивают.
И как такие сравнения (то с Косово, то вот теперь с ГДР) могут им помочь в признании легитимными и легальными события в Крыму почти годовой давности. Или снова Realitätsverlust/"гибридная истина"?
Но!... эти вопросы уже относятся не к обсуждаемой тут теме, а к недавно закрытым. Так что - Schluss mit lustig/шлюс мит люстихь, как говорят немцы. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение adada » 29 янв 2015, 20:30

Госдумцы, бундестагцы и прочие верховнорадцы могут петь и плясать в своих странах под свои национальные дудки.
А право крымского народа на самоопределение и право украинского народа на независимость на день выхода УССР из состава Союза, оба этих права совместно определялись никак не российскими и уж тем более не германскими законами, а исключительно и только законами СССР, а именно, по состоянию на период с января по декабрь 1991 года. И я согласен с тем, чтобы к этому вопросу не приплеталась более никакая политика и чтобы только закон был основой для всех наших дискуссий и обсуждений.

С Германией дело обстоит сложнее. Законы законами, но Германия была не только побежденной в мировой войне державой, но и страной-рассадницей фашизма и национал-социализма, морально и юридически признанных беспримерным варварством. И без политики в немецком вопросе не обойтись, -- что по нынешним правилам форума означает неподъемность этой темы для нашего форума. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39124
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Тогда еще ФРГ

Сообщение maggie » 29 янв 2015, 20:56

adada писал(а):С Германией дело обстоит сложнее. Законы законами, но Германия была не только побежденной в мировой войне державой, но и страной-рассадницей фашизма и национал-социализма, морально и юридически признанных беспримерным варварством.

Возникает в связи с этим два вопроса. Они связаны с Германиями, не с Крымом.
Первый - что значит "законы законами"? Должны ли были после войны у "страны-рассадницы" какие-то законы существовать или в связи с "рассадничеством" их надо было все полностью заново переписать и изменить? Или каким-то следовать из Основного тогдашнего их закона, а каким-то - нет? И кто должен был решать, каким? И если народ, то как такое мог решать народ-"рассадник"?

Второе.
Была ли бывшая ГДР такой же "страной-рассадницей фашизма и национал-социализма" или считалось, что таковой была, в основном, появившаяся после войны ее часть - BRD,- оккупированная тремя из четырёх союзников?

Одним словом, на чём должен был вообще базироваться Основной закон такой страны? Имел ли право оставаться, пусть даже и как основа - прежний, действовавший в Дойче Райхе, или должен был быть написан абсолютно новый? Причём, не народом-"рассадником", естессно.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия


Вернуться в Языковые ошибки в СМИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11