Просто цитата

[adada]

А вот действительно интересно: в нынешних школах разрешено сидеть на уроках в темных очках, похожих на противосолнечные?

От характера ответа на этот "хороший" вопрос будет зависеть судьба "плохого", насчет полумасок или даже масок... :)

[mirage]

Но ведь в Европе дело-то не в хиджабах как таковых.

Да вот и у нас, к сожалению, тоже.

И всё-таки...

[Хелена]

Картинку не видно.

[mirage]

Спасибо, поменяла url

[Хелена]

Тогда что - "и всё-таки"? :)

[mirage]

Просто картинка к размышлению

[adada]

В предпоследний раз я слышал голос муэдзина очень давно, прокатываясь по советской Средней Азии. В последний -- в 99-м, в своем городе. И пока -- всё!
У москвичей жизнь гораздо разнообразнее, это неизбежно для столицы. Странно только, что столичные к этому так и не привыкли...

[mirage]

Разнообразие хорошо дополняет чувство меры:).

Возможно, хиджаб в светской школе сочли перебором. Признаться, мне тоже так кажется.

В вузах я считаю ношение хиджаба совершенно допустимым.
Это уже не дети, а взрослые девушки с уже в основном сформировавшимся мировоззрением.


Я считаю, что "метрополия", столкнувшись с огромным наплывом извне, вправе проводить политику ассимиляции, если она не хочет быть размыта до основания. Запрет ношения хиджаба в школе - как раз одно из направлений такой политики. По этому пути шла Франция, успехов пока мало, но России, я считаю, всё-таки стоит попытаться.

[Е.О.]

Идеи о запрете на хиджаб пришли из Европы, понятное дело.

А в Европу они пришли как ни странно из Турции. Там еще Ататюрк запретил появляться в хиджабах (а мужчинам в бородах) в государственных заведениях, в частности в школах и университетах.

[mirage]

Ничего странного. Ататюрк создавал светское государство.

[ne znatok]

По этому пути шла Франция, успехов пока мало...

Успехов на этом пути не будет. Пойти по неправильному пути - куда надо не придешь, это уж точно.

[mirage]

Интересно, а какой путь правильный? Ограничить въезд, как сделали Штаты?

Франция не может этого сделать, как я понимаю, она расплачивается за свое колонизаторское прошлое.

[Asker]

Успехов на этом пути не будет.

Естественно - запрещать надо не ношение хиджабов, а носителей оных.

Но не недооценивайте франков - не одни мы долго запрягаем. Они к этому придут, и быстрее, чем многие думают. Процесс пошёл.

[adada]

В вузах я считаю ношение хиджаба совершенно допустимым.

Подойдем к делу с точки зрения права.
Если в государстве предусматривается, установлено законом, что фотография головы человека в удостоверении личности (студенческом билете) должна быть без головного убора, очков и прочих аксессуаров, затрудняющих атрибуцию, -- следовательно, во всех местах, где предъявление удостоверения обязательно, обязательно и разоблачение. То есть, снятие на контрольно-пропускных пунктах хиджабов, кепок, очков и прочих четверь- полу- и полных масок.

Вот это общее правило и следует почаще применять к тем, кто склонен следовать каким-то своим частным правилам. А там посмотрим! :)

+
Личный пример.
Я ношу фотохромные очки. Когда перехожу через границу и предъявляю паспорт -- всегда их снимаю, не ожидая встречных предложений пограничников.

[mirage]

Но не недооценивайте франков - не одни мы долго запрягаем. Они к этому придут, и быстрее, чем многие думают. Процесс пошёл.

Я бы не была так уверена в быстроте процесса.

В этих договорах с Африкой прописано военное сотрудничество. И тот же SAGEM от своих прибылей так просто не откажется:).

[ne znatok]

Интересно, а какой путь правильный? Ограничить въезд, как сделали Штаты?

Франция не может этого сделать, как я понимаю, она расплачивается за свое колонизаторское прошлое.

Что бы она не делала, но запретить ношения символа это самое глупое, что можно сделать. Это как дети закрывают лицо руками и полагают, что их не видно. Можно еще зажмуриться.

[mirage]

но запретить ношения символа это самое глупое, что можно сделать

Глупость всегда хорошо видна со стороны. А когда ты оказываешься внутри...

Ср.:



Наглядно видно, что у Франции совершенно другая "символика". И запрет хиджаба становится делом принципа:).

[ne znatok]

И запрет хиджаба становится делом принципа:)

Именно это я и имею в виду. Когда идут на принцип - добра не жди, а великому государству это вроде и не пристало.

У Леонида Каганова был насквозь матерный стих на эту тему.

[Хелена]

В предпоследний раз я слышал голос муэдзина очень давно, прокатываясь по советской Средней Азии. В последний -- в 99-м, в своем городе. И пока -- всё!

Я каждый год слышу в Турции, на потяжении . Не напрягает, очень уместен. Лишний раз напоминает о Боге.

Не хотела бы слышать около своего дома в Москве. Неуместно (для меня, естественно).

Я считаю, что "метрополия", столкнувшись с огромным наплывом извне, вправе проводить политику ассимиляции, если она не хочет быть размыта до основания.

Даже обязательно. И это вполне можно делать, было бы желание.

Ататюрк создавал светское государство.

Не такое оно теперь и абсолютно светское. Были же попытки изменений.
Чем Турция хуже (или лучше) нас?

не недооценивайте франков - не одни мы долго запрягаем. Они к этому придут, и быстрее, чем многие думают. Процесс пошёл.

К власти пришли социалисты.
Французы говорят, неизвестно, куда повернут.
Но уж точно не в сторону усиления ограничений.

[Asker]

В этих договорах с Африкой прописано военное сотрудничество. И тот же SAGEM от своих прибылей так просто не откажется:).

Сотрудничество с Африкой - это даже не евроценты, это копейки. Сметут.

Франция не может этого сделать, как я понимаю, она расплачивается за свое колонизаторское прошлое.

А вот это - неправильный путь, и с него пора слезать, благо пиариавших его коммунистов вроде как давненько уже нет в природе. А колонизаторским прошлым - гордиться. За 52 года и ежу, и даже негру преклонных годов стало ясно, что без колонизаторов в той же Африке сильно похужало. А без бремени белых жизнь черных как ни странно стала тяжелее и, главное - беспросветнее.

Ну и - звыняйте, никакие долги не платятся БЕСКОНЕЧНО. "Хватя, будя, невтярпеж."©РНП (русская нар. поговорка)

Кстати, в порядке ист. мата: те же арабы вывезли из Засахарской Африки в несколько раз больше черных рабов чем все европейцы вместе взятые. И ничего - расплачиваться что-то не рвутся.

[Е.О.]

...но запретить ношения символа это самое глупое, что можно сделать.

Интересно, можно ли в американских школах и вузах разгуливать со свастикой на рукаве?

-------
Главное отличие между нашими и франко-турецкими запретами хиджабов в том, что у них запрещены явные внешние атрибуты любой религии. А у нас хиджабы хотят запретить, а при этом если хоть в каждом классе в углу иконы со свечками повесят, и учителя, входя в класс, на них креститься будут, то пожалуйста.
Так что шаг этот (запрет хиджабо) не по пути Турции и Франции, а по пути Ирана и Афганистана.
Во Франции, кстати, кресты и иконы в светских школах были запрещены гораздо раньше хиджабов.

[Asker]

Именно это я и имею в виду. Когда идут на принцип - добра не жди, а великому государству это вроде и не пристало.

Лихо. Вот прям таки на любой принцип? Вы принципиально беспринципны, плохие принципы от хороших не отличаете?

Ну так отличите хоть минимально необходимые, без которых общежитие невозможно. Тут идут именно на такой принцип: позволять лезть в свой монастырь с чужим уставом или нет. Да, тряпка на морде - всего лишь символ. И слава богу - в реале речь идет о том, кто во французском доме хозяин. И объяснять это могли бы и на гораздо менее символических и более конкретных вещах. Примеров в истории...

К власти пришли социалисты.

Чо??? Навсегда???

Как пришли, так и уйдут. И маятник шарахнет в другую сторону.

[ne znatok]

...но запретить ношения символа это самое глупое, что можно сделать.

Интересно, можно ли в американских школах и вузах разгуливать со свастикой на рукаве?

Понятия не имею. А что?

[mirage]

На принцип с бухты-барахты не идут:).

Штаты давно ограничили въезд, нет той напряженности, что копится в Европе уже долгие годы, хотя 11 сентября и в Штатах -- стране эмигрантов-- отозвалось очень мощно.

Франция не может перекрыть въезд по ряду причин. В результате и возникают ситуации, в которых идут на принцип. Ты не любишь Париж, ne znatok, а мне до сих пор не по себе от тех погромов 2007 года.

[Тигра]

Интересно, можно ли в американских школах и вузах разгуливать со свастикой на рукаве?

В школах нельзя. Но в школах вообще демократия ограничена. Там ни с какими обычно с политическими знаками ходить нельзя.
А в университете можно, но может оказаться чревато — поколотят. Это очень непопулярно.

[ne znatok]

Франция не может перекрыть въезд по ряду причин. В результате и возникают ситуации, в которых идут на принцип. ...а мне до сих пор не по себе от тех погромов 2007 года.

Не вполне понимаю, как запрет на ношение хиджабов поможет снять напряженность. Увеличить - да.

[Asker]

Франция не может перекрыть въезд по ряду причин.

Припрет по-настоящему - сможет. Ни одна из этих причин не является вечной и непреодолимой.

Да и не треба на самом деле "перекрывать" - достаточно фильтровать. То есть пускать с разбором. Принимаешь местные порядки - заходи, гостем будешь. Не принимаешь - адью. При таком порядке половина хиджабников тут же про них забудет, а на место второй половины найдется куча желающих из стран более близкой культуры и языка. Чай, не 60-е годы прошлого века, на мусульманах вообще и Африке в частности свет клином не сошелся. (Вот молдаванину, например, выучить французский - почти и учить-то не надо...)

Любое общество имеет святое право - и ОБЯЗАННОСТЬ - фильтровать вступающих в него. От пресловутого Ин. Легиона до школьного кружка пения, куда без слуха не берут.

[Е.О.]

Да и не треба на самом деле "перекрывать" - достаточно фильтровать. То есть пускать с разбором. Принимаешь местные порядки - заходи, гостем будешь. Не принимаешь - адью. При таком порядке половина хиджабников тут же про них забудет, а на место второй половины найдется куча желающих из стран более близкой культуры и языка.

Беда в том, что те, которые приезжают сами, обычно без всякого фильтрования с радостью принимают местные порядки. Проблемы с их детьми и внуками. Они выросли во Франции, французский язык для них родной, но единственное, что они восприняли из французской культуры -- это привычку считать любую свою прихоть своим неоспоримым правом, которого можно и нужно добиваться любыми средствами.

[Asker]

И что мешает фильтровать детей и внуков?
(И, кстати,- не только детей и внуков "понаехавших". А то там "белой" шпаны нет.)

[ne znatok]

И что мешает фильтровать детей и внуков?

А куда их девать - тех, которые не подходят? Они ж законные граждане, их обратно в страну исхода не пошлешь.

[Князь Мышкин]

И что мешает фильтровать детей и внуков?...

А их-то как фильтровать?
Выгонять из страны?!

[Asker]

Выгонять из страны?!

Вы часом страну и территорию не путаете?
Страна тут у нас - это общество (и потому точнее было бы называть его не страной, а государством). Принципиально - изгнать из общества. Куда и как - вопрос уже технический.

Нет, в принципе можно и с территории гнать.

В древности, когда вокруг ничейных и/или варварских территорий хватало, так обычно и поступали. Практически все - куча слов для таких товарищей во всех языках с тех пор осталась: изгои, изверги, абреки - всё это изгнанники из рода-племени, с этим племенем не ужившиеся.

Но не обязательно гнать с территории.

В наше время этот всем нам знакомый велосипед обычно реализуют так: огораживают (изолируют) часть этой самой территории - и изолирую там тех, кто не желает жить по правилам от тех, кто желает - до тех пор, пока желания не изменятся.

[mirage]

Вроде, все верно Asker сформулировал про изоляцию. Но вот странно... В словах его мне послышались отголоски столь любимого им романа. Но голос был дона Рэба. Трудно быть демократом:).

[Хелена]

Резервация... лагерь... концлагерь...
Мороз по коже.

Уж лучше - из страны, на историческую родину. Где большинство - те, кто разделяет твои взгляды.

Вон в прошлом году из отеля, где мы отдыхали, депортировали (как выразилась одна милая дама) наших алкоголических и буйных соотечественников в другой отель, не меньшей звездности, но к братьям по разуму. И все были счастливы, в том числе и они сами.

[ne znatok]

В наше время этот всем нам знакомый велосипед обычно реализуют так: огораживают (изолируют) часть этой самой территории - и изолирую там тех, кто не желает жить по правилам от тех, кто желает - до тех пор, пока желания не изменятся.

Это вопрос количества - кто кого огораживает. Чем многочисленнее становится та часть, которую следует огородить, тем сложнее это делать. А потом в каком-то момент они ненароком могут и местами поменяться с огораживающими и правила поменять. Примеры-то имеются.

Кстати, это касается и нежелательной эмиграции - до поры до времени ее можно держать под контролем, фильтруя, как Вы выражаетесь, на границе. Но чем больше людей выдавливаются из неблагополучных районов третьего мира, спасаясь бегством от голода, эпидемий, войны и нищеты, тем сложнее удержать ворота крепостных стен.

Я не хочу сказать, что это все невозможно, но это не такой уж нам всем знакомый велосипед. И о многих принципах придется таки забыть.

[Asker]

Но голос был дона Рэба.

Вам послышалось. Это был голос дона Кондора. Скорее всего. А может - не-дона Араты...

Насчет же демократов - это их трудности, они сами их выбрали. Я, если уж использовать эту шкалу, скорее республиканец.

Резервация... лагерь... концлагерь...
Мороз по коже.

... Австралия... Теплее?

Уж лучше - из страны, на историческую родину. Где большинство - те, кто разделяет твои взгляды.

А, Либерия тож... Совсем тепло .

Впрочем, места, указанные в первой и второй фразах, на самом деле редко совпадают.
В нынешнем реале это это "лучше" для всерьёз убежденных мусульман, готовых ради убеждений отказаться от халявы и комфорта. Которых немного. И с которыми не так много проблем.
Большинство же хочет, как всегда, кушать как здесь, а работать как в Африке - в общем, счастья для всех даром. Они в Африке просто сдохнут, причем мучительно, резервация гуманнее - ну или пристрелить, но это хоть и гуманно, но методически неверно: надо оставлять шанс выслужиться обратно.
Грубо говоря - разжаловать в рядовые (и даже в штрафбат), но из армии не гнать и пайка не лишать. Пока и если государство богато и может себе это позволить, конечно.

Возможны, конечно, всякие комбинации методов... Довольно оригинальную описал, например, Эрф Ром в "Часе Быка"...

[Хелена]

Большинство же хочет, как всегда, кушать как здесь, а работать как в Африке - в общем, счастья для всех даром.

Это их проблема. Зато все вокруг разделяют их взгляды.

Они в Африке просто сдохнут, причем мучительно

Ну, там же их единоверцы (во всех смыслах, прошу заметить) живут. И ничего, не вымерли.
Научатся.

[Asker]

Это вопрос количества - кто кого огораживает. Чем многочисленнее становится та часть, которую следует огородить, тем сложнее это делать. А потом в каком-то момент они ненароком могут и местами поменяться с огораживающими и правила поменять. Примеры-то имеются.

100% гарантии, как известно со времен Солона, дают только покойникам. Дело житейское.

Но чем больше людей выдавливаются из неблагополучных районов третьего мира, спасаясь бегством от голода, эпидемий, войны и нищеты, тем сложнее удержать ворота крепостных стен.

Со времен Хайрема Максима количество НЕ имеет значения. Только желание удерживающих удержаться. Воля к победе.

"Пулемет неприступен, пока есть патроны и жив хотя бы один номер расчета." © Вывод времен Великой войны, у нас более известной как Первая Мировая

Я не хочу сказать, что это все невозможно, но это не такой уж нам всем знакомый велосипед.

Нам лично?
В истории каждая приличная империя на этом велосипеде накаталась от души - что 1 Рим, что 2-й, что "китайцы". Некоторым так удавалось весьма долго выруливать, по тысячелетию с гаком.

И о многих принципах придется таки забыть.

Дело житейское: естественный отбор-с. Принципов. Он же, видимо, - общественный прогресс.
Как иначе проверить, измышлен принцип сверх необходимого или нет? Только практикой.

Даже правила футбола и шахмат потихоньку меняются - Вас же это не смущает?

[Asker]

Ну, там же их единоверцы (во всех смыслах, прошу заметить) живут. И ничего, не вымерли.

Ключевое слово: пока. Не вымерли.

Научатся.

Вот способность _этих_ научаться пока ничем не подтверждена. Восточно- и южно-азиаты обучаемы, доказано практикой (в том числе смешанные в любой пропорции). Насчет же Африки и Зап. Азии (она же Бл. Восток) - вопрос пока окончательно не закрыт, но имеющиеся результаты скорее отрицательные: проваливают экзамен за экзаменом. А сколько ещё пересдач им позволит Высший Деканат, он же судьба, прежде чем отчислить к неандертальцам - не дано нам ведать.

Это их проблема.

А вот тут +10.

Осталось Европе это осознать - и задача будет в общем-то решена, останутся чисто технические вопросы.

[Хелена]

Ключевое слово: пока. Не вымерли.

Да. Но "лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Кажется, так?

Я, честно говоря, не думаю, что так уж все умрут.
И оставшиеся будут жить с гордо поднятой головой, среди своего народа.
Заметьте: не в среди остатков тех, кто уцелел в геноциде на чужой территории - в концлагерях.

И я, собственно, не имею в виду прямо уж так Африку.