Просто цитата

[mirage]

Возможны, конечно, всякие комбинации методов... Довольно оригинальную описал, например, Эрф Ром в "Часе Быка"...

Да-да...

Именно оттуда бесконечные замкнутые круги инферно, которые меня так поразили в детстве.

В принципе, можно и в оригинале Эриха Фромма почитать:).

[Asker]

Да. Но "лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Кажется, так?

Эта бузина из какой оперы?
Впрочем, всё равно - это слоган слишком красивый, что бы без обмана. На самом деле кому как и каждому свое: большинство во все времена предпочитало жить, но это всего лишь статистика, а статистика - не доказательство. Но намёк.

Я, честно говоря, не думаю, что так уж все умрут.
И оставшиеся будут жить с гордо поднятой головой, среди своего народа.

Ну я же выше сказал: Вы про Либерию.
И да - среди "своего народа" - то есть принадлежащих тебе подчиненных (порабощенных?) местных иначе как с поднятой головой жить опасно. чуть не доглядел и...

Заметьте: не в среди остатков тех, кто уцелел в геноциде на чужой территории - в концлагерях.

??? Вы уж выберите, о чем: речь шла о тех, кто в энном поколении живет на этой территории и считает её своей. Если бы чужой - так и проблемы на 9/10 нет.

И я, собственно, не имею в виду прямо уж так Африку

Мысли не читаю принципиально.

впрочем. что не Африку - можно бы догадаться по предшествующему пафосу: нет там своих народов. потому что вообще народов нет: племена-с. До народов им ещё дожить надо суметь.

[mirage]

Поразительно, я вспомнила здесь Стругацких, не прочитав еще ветки со стихотворением Емелина:).

[Эмилия]

Во, Путин выступил. Сказал, что хиджабы не надо, надо форму. Даже и цитировать не буду - все догадываются, что ВВП сказал (в том числе про 80 % православного населения).

Мне вообще нравится передергивание на этой теме. Про "девочек в школе"... как там adada написал?... "неполовозрелые"? хи-хи... Вы их видели?
Моя дочь не самая крупная в классе. В 13,5 лет она периодически отбирает у меня обувь и рубашки. А у приятельницы дочь крупнее мамы, та в свои 45 донашивает юбки за 17-летней. В 11 класс моя пойдет в 17. А многим её одноклассницам уже в начале 11 классе исполнится 18. Они по нашему законодательству замуж уже смогут выходить!

Давайте вспомним про Турцию. В учебных заведениях запрет на ношение хиджаба был поддержкой МЕНЬШИНСТВА. Неисламского населения страны. Вот в светском гос-ве Азербайджане я как приезжий преподаватель не закрываю на занятиях голову. Я там меньшинство. В Иране на конференции мы ходили в платках (ах, какие там шелковые платки!!!! Чего я не скупила весь магазин!!!!), нормально себя чувствовали.

Теперь о внешнем виде в школах. Мульон раз говорили. Вот в понедельник у меня на паре была обнаженная девушка: телесные тонкие колготки, шорты-трусы, топик чуть выше талии - голый животик... А сколько таких в школах??? ТЬМА!!!
Класса с 6 сейчас нет почти в школах девочек. Девушки все уже. К 9 классу своим внешним видом они уже вполне действуют на юношей. Хиджаб на голове такой девушки дает определенный знак окружающим молодым людям.

P.S. Посмотрела сейчас на вернувшуюся домой усталой и рванувшую сразу в душ дочь... Из душа кричит что-то, как они сегодня с Мишей на перемене... обсуждали... Хм... Где-то у меня длинная юбка была... Как бы убедить надеть, а?

[Тигра]

О депортации куда-то там в страну рождения, особенно рождения предков (где речь шла о втором-третьем поколении): почему бы считать, что те страны возьмут? Депортация — это не привезти и выкинуть. Там граница, паспортный контроль и свои законы (или желания).
Эти страны очень часто вовсе не хотят всех "своих" обратно.

[Хелена]

Ну Тиииигра...

Ну это ж я в противовес концлагерям!

[ne znatok]

Но чем больше людей выдавливаются из неблагополучных районов третьего мира, спасаясь бегством от голода, эпидемий, войны и нищеты, тем сложнее удержать ворота крепостных стен.

Со времен Хайрема Максима количество НЕ имеет значения. Только желание удерживающих удержаться. Воля к победе.

Нет, количество имеет значение. Именно количеством вызваны проблемы с хиджабами в Европе.

И именно количеством вызвано такое явление современного мира, как лагеря беженцев, которые как раз состоят из людей, которых обратно отправить некуда и/или невозможно. Когда Европа будет окружена кольцом таких лагерей, где внутри, как в котле под крышкой, кипит недовольство, преступность, безработица - это все не может не оказывать отрицательного влияния на НЕпринимающую сторону. Плюс кормить, обслуживать и держать в узде столько людей под собственными стенами - на это требуется море денежных и человеческих ресурсов.

Конечно, желание удерживающих удержаться важно, кто спорит. Но ведь существует и предел, после которого сносит крышку котла. Зная это, государство все равно пускает жаждущих, то небольшими группами, то крупными порциями - пускает в противовес своему желанию удержаться.

Вот, ткнула пальцем в первую ссылку яндекса по лагерям беженцев:

2 миллиона палестинцев, 600 000 сирийцев и иракцев… Иорданское королевство принимает на своей земле множество беженцев. Но как же этой маленькой стране с населением менее 6,5 миллионов удается справляться с таким наплывом людей?

3 сентября Иордания обратилась к международным спонсорам с призывом собрать 700 миллионов долларов для помощи сирийским беженцам, растущий приток которых начал выходить за рамки возможностей государства.

С начала восстания в Сирии в марте 2011 года Иордания приняла на своей территории 240 000 сирийцев, в том числе 185 000 беженцев. Первыми в Иорданию прибыли те, у кого есть здесь родственники и друзья. Большая часть из них расположились в Аммане.

Тем не менее, насилие в Сирии продолжало набирать обороты, и в Иорданию начали двигаться все больше людей без каких-либо знакомств или связей...

В конце июля Амман официально открыл первый лагерь для беженцев Заатари...

Иорданские власти осознали, что приток сирийских беженцев вряд ли иссякнет в ближайшее время... За последние несколько месяцев их число резко возросло. До такой степени, что иорданское правительство и гуманитарные организации не уверены в способности лагеря Заатари вместить всех людей.

Т.е. они огородили. Повторяю - это вопрос количества. Пока еще до иорданских количеств Европе далеко.

[Хелена]

В очередной раз поразилась, насколько... даже не знаю, как это назвать.

Только вчера здесь рассуждали - и вот сегодня услышала по радио и сейчас нашла:

Со скандальным предложением перед участниками «трибуны» выступил член Общественной палаты Вениамин Роднянский. «Население России не готово встречаться с мигрантами, оно шокировано их поведением. Но ведь существует мировой опыт. В Арабских Эмиратах тоже строительный бум и огромное количество трудовых мигрантов. Но гражданское население их не видит, с ними не пересекается в магазинах. Для них существуют специальные лагеря. Предлагаю последовать этому примеру. Размещать мигрантов в специальных зонах, и пусть варятся в своем соку. Тогда и русскому языку их не придется обучать».

http://www.mk.ru/politics/article/2012/ ... getto.html

[Хелена]

И еще одно:

Смольный выпустил брошюры для мигрантов, в которых приезжие изображены в виде валика, веника, шпателя и кисти

http://www.fontanka.ru/2012/10/18/196/

Я скачала брошюрку и посмотрела.
Угу.

А вот реакция сайта, упомянутого в "Фонтанке":

В СМИ Санкт-Петербурга и в блогосфере распространяется информация о брошюре «Справочник трудового мигранта», авторство которой приписывается Администрации Санкт-Петербурга.

Комитет по внешним связям Санкт-Петербурга сообщает, что автором и разработчиком данного издания является Региональная общественная организации «Взгляд в будущее», которая реализует проект «Восток-Запад», направленный на социальную адаптацию и профилактику ВИЧ/СПИДа среди трудовых мигрантов из стран Центральной Азии.

Мне вырезать картинки не удалось, pdf-ка защищена.
Но Варфоломеев выложил их у себя:


http://www.echo.msk.ru/blog/varfolomeev/942096-echo/

[ne znatok]

по ссылке Хелены:
особенно выразительно смотрится Помните: дома вас ждут здоровыми.



Прозрачный намек.

[adada]

вот она была -- и нету.png

Полезный совет: заведите себе правильный просмотрщик пэдээфок и всегда, если захотите, сможете нажать кнопку "Да". :)

[Хелена]

Полезный совет: заведите себе правильный просмотрщик пэдээфок и всегда, если захотите, сможете нажать кнопку "Да". :)

Ну... типа... ээээ... спасибо.

Дома он у меня есть.

А на работе не я ПО себе устанавливаю. :)

[adada]

Десять мегабайт на флешке для "портативной" версии PDF-XChange найдутся всегда...

[Хелена]

Знаете, adada, я всё же не иностранный шпиён, упаси Господь. :)

[adada]

Чтобы Вас окончательно ни в чем не заподозрили -- запишите нужную прогу на флеш-карту мобильника, а тот стыкуйте с компом под предлогом зарядки аккума...

[Amadeo]

Начало статьи вместе с заголовком. В женском журнале:

ЧТО ЕДЯТ МУЖЧИНЫ?
Речь пойдет не столько о пище в целом и не только о мужчинах, а, скорее, о мировом фаст-фуде.

[maggie]

Цитата по ссылке Князя о жирафах в Красноярском зоопарке.

Мы создали условия для более бескомпромиссного анализа нашей ситуации. Сроки того заявления, которое было написано, уже закончились, но в настоящий период он находится на больничном», — пояснила Малащук (руководитель ГУ культуры администрации города -m).

Что означает, безотносительно контекста, фраза Мы создали условия для более бескомпромиссного анализа нашей ситуации.

То есть, что именно сделали? Какие условия? Что значит бескомпромиссный анализ ситуации?

Целиком текст тут:
http://newslab.ru/news/478398

[adada]

[b]Мы создали условия для более бескомпромиссного анализа нашей ситуации.... пояснила... (руководитель ГУ культуры администрации города -m).

...Что значит бескомпромиссный анализ ситуации?

Я еще более балдею от "более бескомпромиссного".

[maggie]

adada

[Е.О.]

Я тут уже писал, что в Турции еще Ататюрк запретил хиджабы в общ. заведениях, в частности в университетах.
Я только что приехал на несколько дней в один стамбульский университет. Смотрю: изредко встречаются завернутые в какие-то платки студентки (не уверен, что это именно хиджабы -- там много всяких разновидностей этого дела -- но явно что-то мусульманское). Я спрашиваю у местных насчет запрета. Они говорят, что Эрдоган недавно запрет отменил.
Читаю вики...

В Турции несколько раз предпринимались попытки отменить запрет на ношение хиджаба. В первый раз в 1984 в рамках политики «примирения с исламом», которую проводил премьер-министр Турции Тургут Озал. Однако под давлением светской общественности он вынужден был возобновить запрет в 1987. В 2008 правительство Турции под руководством Реджеп Эрдогана снова попыталось отменить запрет хиджаба в университетах, однако конституционный суд оставил запрет в силе.

... и ничего не понимаю

+
И еще одно разочарование: на миноретах стамбульских мечетей (про все не скажу, но на тех, что я видел) кричат не муэдзины, а обыкновенные матюгальники.

(А вообще, тут мне очень нравится)

[Хелена]

В окрестностях Бодрума на минареты муэдзины тоже не карабкаются. :)
_____________
Мне тут говорят, что в далеком 1971 году в Сане (!) (знаете, где это?) муэдзины с минаретов уже не надрывались. Во всех мечетях это делали магнитофонные колонки.

[Е.О.]

Турки мне сказали, что врет википедия насчет отмены отмены запрета хиджабов в университетах.
Я посмотрел вики по-французски, там написано более-менее то же, что и по-русски (типа отмена запрета в 2008 не прошла через КС, и точка).
А вот в вики по-английски написано, что что-то на эту тему произошло в 2010, но я не настолько владею английским, чтобы разобраться в таких юридических тонкостях: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab#Aujourd.27hui
Если кто понял, объясните, пожалуйста, в двух словах (а еще лучше -- статью в русской вики подновите, если эта информация там действительно устарела).

[Тигра]

Нашла. Это ссылка на вот эту статью в ВВС: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11880622

Тихой сапой в университетах разрешили.

[adada]

Да, человечество пока не нашло способ примирить одну религиозность с другой и обе -- с атеизмом. Не толерантность, не моральный способ, а юридический, действующий поверх любой морали и в силу своего верховенства сам становящийся абсолютной моралью.

Взять те же хиджабы. Их противники упирают на то, что демонстрация религиозности противоречит неким общечеловеческим ценностям. И в то же время никто из них не выступает против строительства помпезных храмов, мечетей и прочих синагог, хотя такие архитектурные сооружения автоматически предусматривают существенную демонстративность.

Где же выход? Надо думать, надо искать новые формы.
Предлагается, например, такой вариант. В государстве назначается определенный день -- например, раз в месяц или в квартал -- в который снимается моральная неприкосновенность с любых гражданских символов. В этот день можно ругать всё и вся, высмеивать мусульман, православных, иудеев, атеистов, запрещать им вносить символы своей веры или неверия в публичные общественные места и пр., и т.д. (Детали можно обсудить, может быть даже в этот день можно будет устраивать панк-молебны, не знаю....)
За день люди выговорятся на целый месяц или квартал вперед и весь будущий период могут отдыхать от своих личных пристрастий до следующего раза.

[Asker]

У древнеримских римлян и древнеримских же греков это назвалось "сатурналии". И, вероятно, более-менее работало, раз и те и другие продержались по своей тысяче с гаком годков...

[adada]

И шло это от природы человека, и учитывалось в институциях Гая, например, в такой формуле: "Однако мы должны заметить, что ни закон, ни постановление, имеющее силу закона, не изменило в каком-нибудь случае правила общенародного права."

Если народ хочет -- ему это право надо дать, вернуть. Вот пусть он и отрывается раз в квартал. А главным уроком таких дней всеобщего освобождения станет возможность более иронического, более легкого, менее напряженного и менее выспренного отношения к символам.

[ne znatok]

А главным уроком таких дней всеобщего освобождения станет возможность более иронического, более легкого, менее напряженного и менее выспренного отношения к символам.

Возможно, если всем разрешить носить свои символы, можно достичь аналогичного результата.

[adada]

Во все 365 дней за всеми не уследить. А в какой-то один, в тренировочный, сделать это легче. Можно, конечно, оставить все как есть, пустить на гражданский самотек, но это приведет к потокам совсем другого рода и цвета...

[ne znatok]

Можно, конечно, оставить все как есть, пустить на гражданский самотек, но это приведет к потокам совсем другого рода и цвета...

А вот это не очевидно - что цвет и интенсивность потоков сильно зависят от запрета/разрешения на ношение символов.

[adada]

Поток свободы в общем случае мутен и нестабилен. Не все его переплывают, многим сносит их головы далеко вниз. И примеры более или менее удачных залихватских заплывов не должны расслаблять тех, кто пока еще на этом берегу. Один день свободы от верований в квартал, ежеквартальный карнавал свободы -- это уже неплохо! А там, с годами, можно будет и зачастить. :)

[Анатоль]

      Идея очень хорошая. Но, наверное, нынешние люди здорово сдали в моральном отношении по сравнению с древними греками и римлянами.
      Вот Курбат Байрам, предложения о перемирии... ... Но убивают исправно мусульмане мусульман.
      Что уж говорить о межрелигиозномном примирении
      Хотя мысли автора ветки возникали и будут возникать. Вот Рамакришна:
      «К резервуару ведут несколько лестниц (гхатов). С одной лестницы черпают кувшинами воду индусы и называют ее джал; с другой черпают воду мусульмане кожаными мехами и называют ее пани; с третьей – христиане, которые называют ее уотер. Станем ли мы утверждать, что эта вода есть не джал, а пани или уотер? Это просто смешно… Сущность одна, она только носит разные имена. И все ищут одну и ту же Сущность, меняются только климат, темперамент и имя… Пусть каждый следует своей дорогой. Если он искренне, страстно желает познать бога, пусть не тревожится. Он достигнет его…»

[adada]

А в США в такой день (сутки) любой белокожий может провести время в любом гарлемском кабаке. Пускай, под присмотром полисменов, но все-таки...

[ne znatok]

Один день свободы от верований в квартал, ежеквартальный карнавал свободы -- это уже неплохо! А там, с годами, можно будет и зачастить. :)

adadа, но Вы же сами прекрасно понимаете, что это невозможно. Дали задний ход в Турции, дадут и во Франции. Потому что глупость совершили.

Запретили хиджабы - запретите кресты, пейсы, сари и кимоно на улицах, чалмы у индусов (у нас тут чуть ли не все таксисты- поголовно в чалмах, уж не знаю почему)... список можно долго продолжать.

[adada]

Я не за запреты и не против них. Я против того, чтобы те и другие носили абсолютный характер. Одни граждане всегда будут стоять за устои, а другие всегда будут стремиться их расшатать. Если так, то расшатывание должно быть признано и должно носить регулируемый характер. И -- постепенный, чтобы оно растягивалось на длительные периоды времени, превышающие длительность жизни двух-трех поколений. Тогда процесс будет не столь заметен и резок.

[Анатоль]

ne znatok:
"Запретили хиджабы - запретите кресты..."
Разве сари и кимоно - тоже религиозное? Я всегда думал, что просто национальное, как наш сарафан...
А вообще надо решать этот вопрос по Козьме Пруткову: чтó не так заметно

[Asker]

(у нас тут чуть ли не все таксисты- поголовно в чалмах, уж не знаю почему)

Скорее всего потому что сикхи. Которые. кстати. ни разу не индусы (ну, не больше индусы, чем мормоны - христиане. Даже меньше, видимо).

Дали задний ход в Турции, дадут и во Франции. Потому что глупость совершили.

Весь вопрос - когда совершили турки глупость: когда Кемаль запрещал или когда Эрдоган давал два шага назад.

[ne znatok]

(у нас тут чуть ли не все таксисты- поголовно в чалмах, уж не знаю почему)

Скорее всего потому что сикхи. Которые. кстати. ни разу не индусы (ну, не больше индусы, чем мормоны - христиане. Даже меньше, видимо).

Наверно, правильнее надо было бы мне сказать индийцы.

[Asker]

Наверно, правильнее надо было бы мне сказать индийцы.

Ну, в 9 случаях из 10 разница не принципиальна. Но вот это как раз десятый случай ...

[Хелена]

Благодаря Г. О. Грефу за последние годы в Сбербанке произошли драматические изменения к лучшему.

По радио.

[maggie]

Это они вместо трагикомических так написали.