Страница 1 из 3

Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 19:16
Rada
Помогите, пожалуйста, отбиться от оппонентов, буквально заклевавших, что "на ощупь" нужно писать слитно. Чем бы вы аргументировали? И что отвечать на реплики «Выбросьте вы ваши словари!»? Дело и вправду серьезное. «На ощупь» было напечатано в газете на первой полосе. Зреет скандал.

А судьи кто?

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 20:00
Анатоль
Если оппоненты вменяемые - достаточно указать на Правила русской орфографии и пунктуации 1956 г., параграф 83, п. 6, Б, "а".
Если же нет - ничто не поможет, отстрел, разве что :-))

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 20:15
volopo
Rada писал(а):Помогите, пожалуйста, отбиться от оппонентов, буквально заклевавших, что "на ощупь" нужно писать слитно. Чем бы вы аргументировали?

А они-то чем аргументируют¿

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 20:26
Rada
volopo писал(а):
Rada писал(а):Помогите, пожалуйста, отбиться от оппонентов, буквально заклевавших, что "на ощупь" нужно писать слитно. Чем бы вы аргументировали?

А они-то чем аргументируют¿

Аргумент просто убийственный: я преподаватель вуза и знаю, как надо.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 21:30
Саид
Ссылка на параграф, указанный Анатолем (чтобы далеко не ходить):

http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=def&text=19_22

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 21:45
Марго
Вот и от Розенталя:

3. Пишутся раздельно употребленные в наречном значении сочетания имен существительных с предлогами:
...
на, например: на бегу, на весу, на виду, на лету, на скаку, на ходу; на вес, на вид, на вкус, на глаз, на глазок, на грех, на диво, на зависть, на ощупь, на редкость, на славу, на смех;

http://www.evartist.narod.ru/text1/35.htm#з_04 (параграф 58, п. 3).

А если для этого преподавателя вуза Розенталь не авторитет, пусть побыстрее увольняется из преподов и найдет себе работу попроще.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 21:58
Rada
Вооружилась "Правилами орфографии", Розенталем, орфографическим словарем и словарем "Слитно или раздельно". Думаю, отобъемся. Большое спасибо за помощь. А все же интересно, откуда версия взялась? Я не нашла нигде, что слитно. Прямо чудеса какие-то. Главное, звонят ответственному секретарю, мне-то и ответить некому. Подискуссировали бы...

"Подискуссировали бы..."

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:09
Gapon
Готов начать, сударыня (полагаю, что моя позиция идентична мнению оппонирующих Вам):

Исходим из того, что розенталев пример наполнен таки именами сущ. с предлогом "на". Попытка отыскать в солидном источнике совр. имя сущ. "ощупь" обречена на неуспех, извините уж. Принимаем потуги цитатчиков за "попытку с негодными средствами".

След., смело записываем спорную конструкцию в существующий ряд: навскидку, наперегонки, навстречу ... и (ха!) втиснутое в тсз "рабочий каррент-словарь "Грамоты" наугад (словарное гнездо "на ощупь")... Имеем тсз "сплошняковое наречие".

Поклон от не известного Вам минки.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:20
Саид
Ну, это Мамко Вам ощупью-то ещё и не того понапишет, Rada ;). Пропускайте его мимо глаз — таких "аргументов", наверное, Вам и без того хватает.


P.S. Национальный корпус русского языка:
"ощупью"

Найдено 384 документа, 535 вхождений.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:24
Марго
Rada, вот Вам еще до кучи и Толковый словарь Кузнецова:
Большой толковый словарь
ОЩУПЬ, -и; ж. < На ощупь. в зн. нареч. 1.
С помощью осязания, по впечатлению от ощупывания, прикосновения. Шершавая на ощупь поверхность. Найти очки на ощупь. -2.
Вслепую, наугад. Идти на ощупь. Искать решение проблемы на ощупь. Вести машину на ощупь.


http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... 9%F3%EF%FC

Re: "Подискуссировали бы..."

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:29
Rada
Gapon писал(а):Готов начать, сударыня (полагаю, что моя позиция идентична мнению оппонирующих Вам):

Исходим из того, что розенталев пример наполнен таки именами сущ. с предлогом "на". Попытка отыскать в солидном источнике совр. имя сущ. "ощупь" обречена на неуспех, извините уж. Принимаем потуги цитатчиков за "попытку с негодными средствами".

След., смело записываем спорную конструкцию в существующий ряд: навскидку, наперегонки, навстречу ... и (ха!) втиснутое в тсз "рабочий каррент-словарь "Грамоты" наугад (словарное гнездо "на ощупь")... Имеем тсз "сплошняковое наречие".

Поклон от не известного Вам минки.


А что же тогда делать со словами "поруки", "зга"? Их тоже нет. Ведь если мы с Вами оба постараемся, то список можем и продолжить. Не удивлюсь, если Вы таких слов вспомните еще больше, чем я. Помните классика? У него русский язык великий и могучий. И в нем много чего не просто. Поэтому и смотрим в словаре. А там - "на ощупь".

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:30
adada
Rada писал(а):Думаю, отобьемся.

Но -- с большими потерями, в первую очередь, для русского языка.

Варианты "на ощупь" и "наощупь" по духу русского языка (что это такое, смотрите у Даля, Пушкина и на этом форуме) способны мирно сосуществовать, что они и делают многие годы, если рядом нет ортологических педелей.

Самый симпатичный пример элегантной вариативности дает словарь Ушакова, в статье "ощупь" приводящий раздельное написание, а в статье "гарус" -- слитное. Не делая при этом никаких замысловатых обобщений.

Так вот эти сибсы, которым дал жизнь великий русский язык, по сей день и сосуществуют. Примеры раздельного написания тут называли, повторяться не буду, укажу только на слитные.

"Нулевой суффикс наречий, мотивированных глаголами и прилагательными, как морф смягчения характеризуется признаками II альтернац. типа (ощупать – наощупь, косой – вкось, скакать – вскачь), а как морф отвердения – признаками V альтернац. типа (заменить – взамен, повалить – наповал, угадать – наугад)." (Параграф 1101.)

"Наречия с преф. в-, мотивированные глаголами, совмещают в своем значении присущее мотивирующему глаголу значение процессуального признака со знач. наречия как части речи: вдогон, взамен, вперебой, впопад, впритык, вплавь, вскачь, вскользь. То же знач. имеют наречия с преф. на- (фонемат. |на|), мотивированные глаголами: наперебой, наповал, нарасхват, наугад, навыпуск, наперечет (перечесть), наперерыв (прервать – прерывать), навыворот (вывернуть – выворачивать), наощупь.
К этим типам относятся наречия, образуемые непосредственно от глагола (а не от отглагольного сущ. с нулевым суффиксом) и тем отличающиеся от префиксально-суффиксальных наречий, мотивированных существительными с нулевым суффиксом (см. § 1009-1010). В обоих типах выделяются два структурных подтипа: а) наречия с конечной парно-твердой согласной или |j|, следующие по характеру усечения основ, чередований и ударения за отглагольными сущ. муж. р. I скл. с нулевым суффиксом (см. § 446-448); б) наречия с конечной парно-мягкой или шипящей согласной, следующие по характеру усечения, чередований и ударения за отглагольными сущ. жен. р. III скл. с нулевым суффиксом (см. § 454): вплавь, вскачь, вскользь, наощупь. "
(Параграф 1024.)

Но высоколобые и ясноликие представители конкурирующих, относительно научных школ устроили побоище на этом умеренно холмистом месте, намереваясь заставить народ писать только так или только наоборот.
Я балдею от них! :)

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:32
Сергей
>>>>Попытка отыскать в солидном источнике совр. имя сущ. "ощупь" обречена на неуспех

Подумаешь, бином Гапона!

Из битовского "Человека в пейзаже":
"Столько раз взлетая и падая, столько раз вывернувшись наизнанку или уйдя в раковину, где мы очнулись наутро и с кем? Кем мы проснулись - вот еще вопрос. И кто проснулся? Странная эта ощупь самого себя - кто это?"

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:41
Саид
Вот это действительно аргументы, adada!

Однако из приведённого я не сделаю вывода "согласно Академической грамматике следует (или допустимо) наощупь писать слитно". Я сделаю другой вывод: "Академическая грамматика напрочь игнорирует действующие Правила русской орфографии и пунктуации".

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:43
Марго
adada писал(а):Я балдею от них!


А я балдею от Вас, adada. Ваше стремление биться лбом об стену уже даже не вызывает сочувствия. Бейтесь сколько угодно, только зачем же человека с толку сбивать? Речь идет о совершенно конкретном практическом случае, и Ваши "исследования" тут совершенно излишни.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:51
adada
Марго писал(а):...только зачем же человека с толку сбивать?

О! Аш два о!

Орфографические изменения, предлагаемые в проекте "Свода правил русского правописания. Орфография. Пунктуация", от которых Орфографическая комиссия решила отказаться на 01.10.2001
<...>
4) § 83, п. 6. Заменить слитным раздельное написание следующих наречий: всердцах, дозарезу, доупаду, заполдень, заполночь, навесу, наощупь, наплаву, наскаку, насносях, подстать, а также непрочь.
Процесс кодификации слитных написании наречий традиционно носит сугубо индивидуальный характер, т. е. направлен на конкретные языковые единицы. Выборочный подход к закреплению слитных написаний наречий обусловлен, с одной стороны, устойчивостью традиций письма, а с другой, живым характером процесса обособления наречий от парадигмы существительных и вытекающей отсюда возможностью различной лингвистической интерпретации одного и того же факта.


Я этот документ скачал как-то с портала Грамота.Ру. Возможно, он и сейчас где-то здесь находится, но у меня нет сил его искать: я все еще не отбалдел! :))

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 22:59
Саид
Продолжайте балдеть, adada ;). Там ещё и парашут предлагался, помнится.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 23:01
Марго
Не волнуйтесь, Истра, эти предлагаемые изменения никогда не утвердят. Вон словарь Букчиной -- Калакуцкой с предложенными изменениями аж 1998-м издали, а изменения так и не утвердили. Так что зря adada все это собирает...

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 23:13
adada
Марго писал(а):Так что зря...


Стесняюсь грамотно спросить: а что, академическую грамматику 80-го или 82 года уже отменили?

H_N писал(а):Если по духу языка наощупь, то почему, по какому духу остаются иные чувства: на вкус, на глаз, на слух, на взгляд?


Шутите? Нет, даже так: шу-у-утите!!
Дух языка -- по Пушкину, Далю, Крылову и многим другим хорошим людям -- состоит в существовании выбора и в его неокончательности и небесповоротности. Язык нельзя заморозить, в нем всегда идет экзотермическая ядерная реакция.
Ортологам бы успокоиться и перестать греть ручки у этого огня, -- а просто греться около него, и все!

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 23:15
Марго
Истра писал(а):но не скажешь - на мою ощупь!

Это смотря где. Вот здесь:
Странная эта ощупь самого себя - кто это?"

-- я думаю, вполне.

И не будем забывать, что в словаре все же само слово ОЩУПЬ без предлога существует.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 23:45
adada
Истра писал(а):Да, существует, но практически совсем не употребляется.


Разве? А как же народное, весьма гендерное выражение -- попасть, как кура, в ощупь?!

"На мой мануал, на мою пальпацию!"

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010, 23:45
Gapon
H_N, кончайте умничать, плиз!

Во-первых, этот абракадабер не всем тутошним понятный еси.*

Во-вторых, первое из Вашего всё же - рычаг управления органом. Акцентируемым через А.

__________________

*) придурков веселить - не моя фишка...

Re: "На мой мануал, на мою пальпацию!"

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 00:03
Саид
...этот абракадабер не всем тутошним понятный есмь.

"Есмь"*? Так это ты таперича абракадабер?!! ;)))))))))))))))))))))))

___________________________________
*  Есмь сдуру поменяв, да на еси,
    Абракадабером быть не желая,
    Спихнул его на друга, да всё лаешь?
    Придурко! Как писать — его спроси! ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 00:05
Саид
adada стесняется спросить:
...а что, академическую грамматику 80-го или 82 года уже отменили?

А что — она когда-нибудь была нормативным документом?

А теперь уж и от пуза веером можно...

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 00:08
Gapon
ЗАЛП ВВЕЧЕРУ:

1. Сударь, мы не только битовых читывали, ну и чего?! Не устаю повторять: язык любого автора - без костей, мозги - без руля. Верить такому "водиле" нужды нет! Ему всё можно, мне нельзя одного - верить ему. Лет сто подождем, как с карамзинской "промышленностью".

А уж про аргументацию в виде цитаток даже и не хочу... Роняете себя.

2. Rada, я, к сожалению, не принадлежу к числу людей, считающих, что розентали не могут ошибаться. Ну - систематизатор, ну - толкователь неясностей по собственному вкусу, ну и что? То, что каста жрецов вознесла его на котурны, наградив титулом жреца же, которому (не богу уже!) молятся нынешние идолопоклонники, не имеющие собственных ума и языкового вкуса, - дело времени. И не такие начальники нашей родины ошибались на моем веку.

Именительный падеж для "ощупи" мною в жизни не встречен. И сравнение с канувшей в Лету згой здесь не годится, по-моему. Одно - архаизм с забытым значением, другое - нелепость типа "мышек", которыми "под"...

Я ясно изъяснил?

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 00:26
Саид
Да ты как ни садись, за жреца не сойдёшь по-любому.

У уменьшительных щец именительный — щецá? ;)


======================================================================

Розенталь Розенталем, а Правила и академикам соблюдать надо. Коль они не согласные — пусть сначала меняют, а потом проповедуют.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:11
adada
Саид писал(а):
...а что, академическую грамматику 80-го или 82 года уже отменили?
А что — она когда-нибудь была нормативным документом?


Я не буду ковыряться в ортологических анналах, а поступлю безыскусно: спрошу у Справки.
Вопрос № 190157
1.Подскажите, в глаголах неопределенной формы -ть и -ти суффикс или окончание (например, стоять)? Как правильно давать детям в школе? 2. Лисий- ий суффикс или окончание? и почему? ( ведь лисий изменяется по падежам- лисьего. лисьим и т. д.).

Ответ справочной службы русского языка
1. В школе эту часть слова обычно трактуют как окончание, но в академической грамматике это суффикс.
2. Это суффикс притяжательного прилагательного.

Вопрос № 214151
Подскажите, пожалуйста, на какие правила ориентироваться при определении типа склонения имени Алексей <...>

Ответ справочной службы русского языка
Дело в том, что в академической традиции и в школьной практике склонения называются по-разному. Таким образом, с точки зрения академической грамматики Алексей первого склонения, с точки зрения школьной -- второго.


Судя по ответам, Справка трактует термин "нормативно-описательный" так: в школьных стенах академическая грамматика описательна, вне ее стен -- нормативна. И сообразно с такой трактовкой свои ответы формулирует.
Представляете! пока сидишь в бурсе, тебе мозги пудрят двумястами параграфами; только выпустишься -- а этой пудры уже три тонны двести штук... :)

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:32
Тигра
Еси? Почему во втором лице-то? Единственного при этом числа?

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 02:06
Саид
 
 
      Да потому что лишь болтать оно могуче!
      (Бог весть, чего оно ещё тут отчебучит ;).)

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 02:11
Саид
adada пишет:
Судя по ответам, Справка трактует термин "нормативно-описательный" так: в школьных стенах академическая грамматика описательна, вне ее стен -- нормативна.

А вот мне по этим ответам совсем не так судится. Справка, имхо, пишет о том, что академики горазды на вымыслы всяческие, но вот окунать в них свою подрастающую смену отнюдь не торопятся ;).

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 14:37
Князь Мышкин
Саид писал(а):Ну, это Мамко Вам ощупью-то ещё и не того понапишет,..

Саид, я на форуме недавно. Если не секрет, почему Вы данного форумчанина часто называете "Мамко" и обращаетесь к нему в среднем роде? Этот человек вроде бы себя мужчиной позиционирует?

Князь, не берите дурного в голову!

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 15:26
Gapon
Слава богу, это чмо ко мне обратиться не может! На нём мною поставлено тавро "неприкасаемое".

А писать о ком угодно что угодно здесь не возбраняется.

Re: Князь, не берите дурного в голову!

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 17:59
Саид
Мамко ляпнуло:
Слава богу, это чмо ко мне обратиться не может!


А может, всё же разреши-ка обратиться, Мамко? ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Не тот ты глагол выбрало, стопудняк! ;)

Гнать тебя надобно поганой метлой отовсюдова, а не обращаться к тебе.



Князь Мышкин интересуется:
Если не секрет, почему Вы данного форумчанина часто называете "Мамко" и обращаетесь к нему в среднем роде? Этот человек вроде бы себя мужчиной позиционирует?

Как Вы точно выразились, Князь Мышкин: именно что "вроде бы"! Этого человека морально... да не опущенного — ваще никакого и человеком-то назвать — оскорбление для человечества. Оно долгое время тут занималось исключительно разбрасыванием фекалий по всем подряд и даже однажды осмелилось прибегнуть к угрозе физической расправы, да ещё и по отношению к даме. Вот после долгих увещеваний я и присвоил ему это достойное его званиеМамко. Это — из удалённой ветки, где я собирался составить антологию его сладкоглаголения — да самому паскудно стало.

Что ж касается употреблённого тут им чмо — это оно сообразно со своей натурой видит всё его окружающее в зеркальном отображении, вкладывая во всё свои собственные качества. В действительности это оно и есть чмо натуральное: в одном из толкований этого слова — "придурок", сотрудничающий с лагерной администрацией. Это своё качество оно тоже успело проявить, надеясь таким макаром от меня отделаться.

Ладно, хватит пока. Извините, Князь Мышкин, что приходится это выливать на Вашу чувствительную душу.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 20:37
Князь Мышкин
Саид, я благодарен за обстоятельный ответ. Может не стОит принимать это всё близко к сердцу, а отнестись с философским пониманием. Да, люди бывают очень разными (даже внутри себя). Видели же когда-то в Гапоне и "сафьяновую" и душу! Очень хотелось бы добрых отношений между всеми людьми. Но на нашей Земле это, увы, утопия.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:00
adada
Князь Мышкин писал(а):Но на нашей Земле это, увы, утопия.


И, понимая это, люди раз и навсегда оговорили специальные зоны особого внимания друг к другу: под серой землей и над небом голубым...

Не забудьте про исключения, adada!

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:11
Gapon
Про атеистов. Я себя таковым ощущаю и позиционирую.

И земные дела свои предпочитаю творить на ней, серой. Иногда - по-черному. И нервы - как сталь.
------------------------
Ну как, Княже, нахлебались знаний? Экклезиаст и ваш случай имел в виду когда-то давно... Сочувствую Вашей девственно чистой душе.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:25
adada
Человек, никогда не бывавший в Кот-д'Ивуаре, ничего с Кот-д'Ивуара материально не имеющий и ничем Кот-д'Ивуару реально не обязанный, имеет полное право назвать себя "акотдивуаристом". Но не считаться с теми, кто себя считает подданными Кот-д'Ивуара, он не может, в противном случае он рискует быть заподозренным ведущим подрывную деятельность против Кот-д'Ивуара. И будет выслан!
Изображение

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:45
Марго
adada, это Вам взамен Вашего смайла:
http://zdorovja.com.ua/images/stories/n ... ojenie.jpg

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 21:45
Саид
Не стоит, Князь Мышкин, беспокоиться о моём сердце: оно достаточно знакомо с разнообразными проявлениями нашей жизни и прекрасно знает, где, когда и перед кем можно открыться и где, когда и перед кем это бесполезно, вредно или просто нежелательно.

О "сафьяновой душе": то была, как я сейчас вижу, попытка (трёхлетней с гаком давности) достучаться до этой самой "души", разбудить в ней хоть что-то человеческое. Увы — такового не обнаружилось, будить оказалось нечего. Наоборот, оно возомнило себя чем-то исключительным и далее (в течение трёх последующих лет) оборзело по полной программе. Продолжать впредь подобные взывания абсолютно бесперспективно: оно не то чтоб не хотело извиниться за свои угрозы (мн. ч., потому как они повторялись, правда, по отношению к другим лицам и не здесь, там — на Зеркале), не говоря уж за оскорбления всех почти что подряд, — оно с его лагерной моралью и видеть неспособно, что делает что-то не по-людски.

Re: Пишем грамотно на ощупь

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 22:02
adada
Марго писал(а):...это Вам [img]http://zdorovja.com.ua/images/stories/novosti/mirovie_novosti/golovokrojenie.jpg


Так вот как Вы нам голову кружите! Изображение