Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Актуальная тема – ваше мнение

Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение jbas » 15 июл 2010, 11:36

Некоторое время назад мы здесь на форуме поспорили, как правильно произносить рифмованные окончания в стихотворении Пушкина:

Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу.

В своё время Жуковский пошёл на то, чтобы заменить слова в этом высказывании, чтобы "лучше" рифмовалось:

Я понять тебя хочу,
Тёмный твой язык учу.

Ведь ясно же, что в пушкинской рифме слово "ищу" должно произноситься не так, как мы его произносим сегодня, а как "ищчу" или же "ищьчу" ! Тогда слова менять не надо, и рифма на место "вернётся", не так ли ? :)
Тексты пушкинской эпохи сами за себя свидетельствуют в том отношении, что они ТРЕБУЮТ ЗНАНИЯ того, КАК их надо произносить. Это отдельная и очень большая проблема, внешняя по отношению к этим текстам.
Я не готов верить, что пушкинские "хочу" и "ищу" можно было бы рифмовать, произнося их на современный манер. Я не готов принять и вариант "Я понять тебя хоЩу" ! :) Не убеждает.
Я думаю, Пушкин опирался на какую-то более древнюю традицию артикуляции этой буквы (неужели опять Арина Родионовна ??), чем Жуковский - в этом плане Жуковский более "современен". Я свидетель, что подобным образом произносили шипящие согласные в Москве и Ленинграде пожилые люди в 60-70-х годах. Я сам подобным образом эти буквы никогда не произносил. По-видимому, эти два способа озвучивания букв в таких ситуациях существовали параллельно на протяжении веков.

Я решил напомнить об этой проблеме по той причине, что нашёл звуковую иллюстрацию. Послушайте, как артикулирует шипящие согласные знаменитая русская певица Катульская в романсе "Я всё ещё его, безумная, люблю":

http://ymp3.ru/track32799.html

Слышите, как она произносит шипящую согласную в словах "ещё", "трепещет", "блещет" ? "Ещчо", "трепещчет", "блещчет". Разве не очевидно, что источник такого произношения тот же, что и у рифмы в стихотворении Пушкина ?
Ту же самую традицию произношения согласных можно услышать в записях Оды Слободской и других русских певиц и певцов ХХ-го века с дореволюционным стажем. Но я повторяю, что самолично наблюдал подобное произношение гораздо позже.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение mirage » 15 июл 2010, 12:53

Я за исчу, превед падонкам.

У Карамзина есть четыре написания слова "счастье": щастье, щастие, счастье и счастие".

А вот и "исчу":
ИЗ «ИСТОРИИ РОССИЙСКОЙ» ВАСИЛИЯ ТАТИЩЕВА
"Шли ведаючи на неприятеля, не исча несчастия, но кто о том мог ведать, чтоб такое множество половцов собраться могли, что Кончаки Казибаирович и Тускобич к ним пришли. Ныне же нет иной надежды, кроме Бога и своих рук".
chernov-trezin.narod.ru/ITOM-comments.pdf

У Татищева там вообще россыпь:
И хотя много своих потеряли, но множеством град взяли, людей
пленили и потом оной, ограбя, сожгли, и возвратились в свои жи-
лисча,
не столько руских пленя, сколько своих потеряли. Також и
князи, оставя Владимира в тяжких ранах, весьма о нем скорбя,
возвратились.

И ту ночь, миновав все их обиталисча, поехали чрез степь, и ехали 11 дней до
рускаго города, оттуда пошел в свой Новград и, не доехав [меньше
полуднисча] верст за 20, споткнулся конь под Игорем и ногу ему
так повредил, что он не мог на коня сесть, принужден в селе святаго
Михаила остановиться и ночевать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение jbas » 15 июл 2010, 14:00

Да, интересно, что эта традиция дожила чуть ли не до наших времён !
Получается, что буква "щ" в некоторых случаях (не во всех !) заменила собой более подробную прежнюю детализацию, например, "сч" и т.п. ?
Любопытно.

И забавно, что в случае "не исча несчастия" мы сегодня написали бы "не ища несчастия" ! :)) Т.е. две одинаковых ситуации в соседних словах по-разному отразились в современном русском языке: одна выжила, а другая - нет.
Воистину, "велик и могуч".
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение volopo » 15 июл 2010, 14:19

jbas писал(а): Я не готов принять и вариант "Я понять тебя хоЩу" !


А зря.
Извините за длинную цитату, но в текст вмешиваться не хочется.
А.И. Куприн, "Юнкера"

"Формула присяги, составленная еще Петром Великим, была длинна, точна и строга. От иных ее слов становилось жутко.

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед святым Его Евангелием, в том, что хощу и должен его императорскому величеству, самодержцу всероссийскому и его императорского величества всероссийского престола наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к высокому его императорского величества самодержавству, силе и власти принадлежащия права и преимущества, узаконенныя и впредь узаконяемыя, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять.

Его императорского величества государства и земель его врагов, телом и кровию, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к его императорского величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же его императорского величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным над мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь»."
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение jbas » 15 июл 2010, 14:20

Вот что я вычитал:

Цитата
==============================
В общепринятом правописании в некоторых словах звук [шч] или близкий к нему изображается посредством различных буквосочетаний: (веснушчатый, мужчина, счастье, извозчик, жёстче, звёздчатый, дождь). Наличие подобных альтернативных обозначений для этого звука порой приводило к идее исключить букву Щ из русского алфавита (см., в частности, упомянутую выше книгу Тредьяковского) с заменой, например, на сч.

Ввиду того, что в прошлом буква щ обозначала сложный звук [ш’ч’], эта буква практически не использовалась в словах, заимствованных из иностранных языков. Эта традиция сохраняется и сегодня: хотя звуки, близкие к [ш’], широко встречаются в ряде языков, они по-прежнему заменяются либо на сь, либо на ш. Исключение составляет литовский язык: по правилам транскрипции буквой щ передаётся литовское šč[1], например Аникщяй (лит. Anykščiai).

По своему происхождению сочетание согласных [ш’ч’], ранее обозначавшееся посредством щ, различно. В одних случаях оно возникло путём палатализации сочетания [ск] перед нёбными гласными (ищет, трещит) или перед [j] (ищу, трещу; суффикс -ище в городище, топорище и др.), в других — из [стј] (рощу, свищу, роща), в третьих перенесено из церковнославянского в многочисленных заимствованиях, вроде пища (из [т’j], народное пича), трепещу, клевещу (тоже из [тј]), нощь, пещь, мощь, мощи (из [кт] и [гт], ср. народные ночь, печь, мочь) и т. д., наконец, в четвёртых — из сочетания [сч], [зч] путём уподобления [с], [з] следующему [ч] и перехода их в [ш] (ср. счёт, счастье, исчез). Часто наличие буквы Щ является признаком славянизмов, а в собственно русских словах на этом месте Ч (горящий/горячий, помощь/по́мочи, вращать/ворочать, освещение/свеча и т. п.).
====================


А вот что есть на сайте "Грамота":

http://www.gramota.ru/spravka/rules/?ru ... text=19_14

Цитата
==============================
§ 54. Чтобы знать, в каких случаях следует писать щ, а в каких шч, или жч, или сч, или зч, или стч, или здч, надо уяснить себе состав слова.

Пишется щ в тех случаях, когда оно целиком относится или только к корню, или только к суффиксу, например: щетка, щука, прощу, ищу, вощаной, дощатый; расщепить (ср. щепать), площе (ср. плоско), погонщик (ср. погонять); женщина (ср. жена).

Пишется сч на стыке приставки и корня, когда с относится к приставке, а ч к корню, например: счесть, бесчестный, исчерпать, чересчур.

Пишется шч, жч, сч, зч, стч или здч:

1) на стыке корня и суффикса, если суффикс начинается с ч и этому звуку предшествуют согласные ш, ж, с, з, ст, зд, корня, например: перебежчик (ср. перебежишь), перевозчик (ср. перевозить), разносчик (ср. разносить), объездчик (ср. объездить);

2) в основах, оканчивающихся на сочетания шк, жк, ск, зк, стк или здк, если при замене суффикса вместо к в этих сочетаниях появляется звук ч, например: резче (резкий), хлестче (хлесткий), веснушчатый (веснушки).

Примечание. В словах счастье, песчаный пишется сч.
==============================
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение jbas » 15 июл 2010, 14:27

volopo писал(а):
jbas писал(а): Я не готов принять и вариант "Я понять тебя хоЩу" !


А зря.

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед святым Его Евангелием, в том, что хощу и должен его императорскому величеству


:)) Я имел в виду, что не могу принять его по отношению к Пушкину !
Со словом "хощу" в разных текстах сталкивался, и всё же в быту ничего радикальнее нарочито огрубляемого слова "хошь" (т.е. хочешь) не встречал.
Неужели предлагаете читать так ?

Я понять тебя хощу,
Смысла я в тебе ищу.

Мне представляется, что для подобной трактовки не сохранилось оснований в дошедшей до нас манере произношения. Если "исчу" я ещё слыхивал изредка, то "хощу" - никогда ! :)
Дело, конечно, не во мне, а в принципе.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение volopo » 15 июл 2010, 14:42

jbas писал(а):Мне представляется, что для подобной трактовки не сохранилось оснований в дошедшей до нас манере произношения. Если "исчу" я ещё слыхивал изредка, то "хощу" - никогда !


Таки между нами и Пушкиным прошло 200 лет. А между Пушкиным и Петром - всего 100.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение jbas » 16 июл 2010, 11:48

volopo писал(а):Таки между нами и Пушкиным прошло 200 лет. А между Пушкиным и Петром - всего 100.


Ну и что ? Дело ведь не в том, сколько лет прошло, а в том, что выжило, а что было утрачено. "Исчу" и "хощу" существовало и до Петра, а тем не менее, одно кое-как доковыляло до нашего времени, так что даже я успел его застать в быту, а другое так и кануло в Лету.
Любопытно, что по этому поводу говорят учёные ? Неужели эта пушкинская рифма "хочу \ ищу" никого из специалистов не вдохновила на фонетические изыскания ? Ведь на эту тему можно целый реферат написать.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Я понять тебя хочу, \ Смысла я в тебе ищу.

Сообщение Тигра » 26 июл 2010, 11:46

То-то один акварюмист писал: "Рыбки всё время в грунте рысчут, как будто что-то там исчут".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60009
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7