Страница 3 из 5

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:05
ne znatok
volopo писал(а):
ne znatok писал(а):При чем здесь унизительно? Я о том, почему Вы и Ваши дети говорят и делают открыто.

Потому что было сказано...

Но не мной. )

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:05
Хелена
volopo писал(а):Я и пытаюсь понять, унизительно ли для меня обходить интернет-блокировки.

Но это Вам решать.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:24
ne znatok
Хелена писал(а):
volopo писал(а):Я и пытаюсь понять, унизительно ли для меня обходить интернет-блокировки.

Но это Вам решать.

Дык!
ne znatok писал(а):это зависит от взаимоотношений конкретного индивидуума с государством.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:38
mirage
Я поясню.

Когда человек вынужден прибегать к тем или иным уловкам (прокси, к примеру) вместо того, чтобы свободно получать интересующую его информацию, он оказывается в униженном положении, на мой взгляд. Благородный человек не ловчит, это противоречит его природе. Ну, условно говоря, Ахилл и Гектор — это одно, а хитроумный Одиссей — это другое. Конечно, хитрость — это признак ума, и она способна прославить человека и сделать героем. Но благородство и хитрость несовместимы.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:45
ne znatok
Если вы выступаете против заведомо сильного противника, который способен посадить вас в тюрьму, лишить средств к существованию, убить, наконец - совершенно не унизительно прибегать к уловкам. Я ж говорю - вопрос выживаемости.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 20:55
volopo
mirage писал(а):Когда человек вынужден прибегать к тем или иным уловкам (прокси, к примеру) вместо того, чтобы свободно получать интересующую его информацию, он оказывается в униженном положении, на мой взгляд. Благородный человек не ловчит, это противоречит его природе.

Скажите, а получать новости в интернете, а не в телевизоре - тоже унизительно? Благородный человек внимает телевизору, а ловчила унизительно шарит по сайтам.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:10
volopo
mirage писал(а):Но благородство и хитрость несовместимы.


Атос - благороден, Арамис - нет?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:13
maggie
volopo писал(а):Предельный случай - отключение рунета от интернета не извне, а изнутри.

То есть?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:25
mirage
государство подобными запретами на свободный доступ к информации унижает своих граждан. Я не малое дитё, я не нуждаюсь в подобной опеке.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:27
mirage
volopo писал(а):
mirage писал(а):Но благородство и хитрость несовместимы.


Атос - благороден, Арамис - нет?

Увы. Арамис неспроста стал иезуитом.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:27
volopo
maggie писал(а):
volopo писал(а):Предельный случай - отключение рунета от интернета не извне, а изнутри.

То есть?

Сейчас Россия может быть отключена от интернета извне - упрощенно говоря, США. Это не только повлечет за собой информационную блокаду, но и нарушит многие системы жизнеобеспечения в России.
После реализации "суверенного рунета" системы жизнеобеспечения останутся в безопасности. Но у российских властей появится возможность самостоятельно отключить страну от интернета.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:29
ne znatok
mirage писал(а):государство подобными запретами на свободный доступ к информации унижает своих граждан. Я не малое дитё, я не нуждаюсь в подобной опеке.

A если там незаконный контент?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:31
volopo
mirage писал(а):государство подобными запретами на свободный доступ к информации унижает своих граждан. Я не малое дитё, я не нуждаюсь в подобной опеке.

А малое дитё, которое лезет в книжный шкаф и находит спрятанного Мопассана - унижается?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:39
volopo
ne znatok писал(а):A если там незаконный контент?

Всё, что заблокировано в России, содержит незаконный контент - с точки зрения государства. Так что без "если".

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:43
ne znatok
Ну да. Я это и имела в виду.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 21:59
mirage
Мне Мопассана читать не запрещали, но и не рекламировали. Лежал он глубоко в шкафу. Узнала я про него от Чехова, в каком-то рассказе вычитала : ). Полезла, достала, почитала оранжевые томики. Не прониклась.

Если бы пришлось прятаться, читать тайком, врать — это было бы унижением. Любая ложь унижает обоих. И того, кто врет, и того, кому врут.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 22:05
volopo
mirage писал(а):И того, кто врет, и того, кому врут.

Кому врет обходящий блокировки и не скрывающий этого?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 22:08
Хелена
От меня не прятали ничего. Всё стоящее в книжном шкафу было в моем распоряжении.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 22:11
adada
Ничего не понимаю... В России гражданам официально запрещено пользоваться программными средствами, расширяющими возможности рядового браузера?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 23:11
maggie
volopo писал(а):Сейчас Россия может быть отключена от интернета извне - упрощенно говоря, США.

Почему Вы думаете, что может?
Этим бы США нарушили принятую недавно - пусть и рекомендательную - Резолюцию ООН "Universal Declaration of Human Rights", Article 19. Они ведь не голосовали против неё.
Большинство членов совета проголосовали за принятие этой резолюции, тогда как против ее принятия выступили Россия, Китай, Саудовская Аравия, Южная Африка и Индия. Упомянутые страны потребовали исключить из резолюции отрывок, где говорится о «безоговорочном осуждении всяких мер по преднамеренному ограничению или блокированию доступа к размещенной в сети информации».

Текст Резолюции тут:
http://www.un.org/en/universal-declarat ... an-rights/

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 23:14
mirage
volopo писал(а):
mirage писал(а):И того, кто врет, и того, кому врут.

Кому врет обходящий блокировки и не скрывающий этого?


Про "ложь" было к другому, к ребенку, который тайком читает Мопассана.

Что касается блокировок:

поясню на примере.

Вы живете на даче и ходите на озеро купаться. Дорога идёт через луг. Вы тратите 10 минут.

Потом кто-то покупает этот участок с обременением (дорогой). По закону он должен предоставить возможность беспрепятственного прямого прохода к озеру по этой самой дороге, участок-то был с обременением. Но он заявляет, что ему этот общий закон не указ, у него право частной собственности на участок, и идите Вы с этим обременением куда подальше. И ставит забор. И вот вы вынуждены идти в обход (это дольше, это неудобно, не все знают, что обход есть, и т.д.). Потом кто-то выламывает доску в заборе, хозяин участка спускает собак и так далее.

Хозяин участка своими действиями, тем, что он поставил забор для собственной безопасности и проч, ограничил Ваше право свободного прохода, вы потерпели поражение в правах, а это и есть унижение.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 23:33
mirage
Если контент незаконный, он должен быть удалён. Этим и должны заниматься соответствующие службы.

Вот и пусть сражаются с незаконным контентом в своей зоне ответственности.

Законы шариата не совпадают с законами РФ, но никто мне не запрещает ездить в эти страны. И если я туда поеду, я не приму их ценности, потому что у меня есть свои. А если вдруг кто-то решит принять ислам и законы шариата, то это его личное дело. То же касается, скажем, государств, где легализованы однополые браки. Никто не ограничивает наш въезд в эти страны. в каждой стране свои законы и ничего, как-то живём. Интернет принципиально никак не отличается от всего остального уклада нашей жизни.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 23:35
Тигра
mirage писал(а):Мне Мопассана читать не запрещали, но и не рекламировали.

Мне ничего не запрещали читать. Но кое-что я не афишировала. Чуяла некую неловкость в том, что я это читаю.

Одно было исключение: мать попросила меня не читать пока "Дон Кихота". Сказала, что я пока мало пойму и мне станет скучно, и этим я себе испорчу великую книгу. Это было, наверное, лет в 10-12.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 23:45
ne znatok
mirage писал(а):Если контент незаконный, он должен быть удалён. Этим и должны заниматься соответствующие службы.

Эээ… т.е. не блокировать сайты (Eж, Грани и др), а удалять контент?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 00:21
Тигра
Мне обходить всякие такие запреты не унизительно, но противно всё же.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 00:37
maggie
Путина спросили - Путин ответил.
Жирным выделено самое, на мой взгляд, занимательное.)

В.Тодоров: Владимир Владимирович, Вы много времени и внимания посвятили вопросам развития цифровой экономики и, в частности, доступности высокоскоростного интернета. В последнее время у всех на слуху законопроект об устойчивом Рунете, и в связи с этим очень интересно Ваше мнение: действительно ли существует такая угроза, как говорят его авторы, отключения России от мирового интернета? Потому что по факту это будет первый в истории прецедент подобного рода.

В.Путин: Вы знаете, я же не могу за наших партнеров говорить, что у них там на уме. Я думаю, что это им самим нанесет колоссальный ущерб, урон. Я уже не говорю экономически, но и политически. Но не только. И с точки зрения интересов их спецслужб. Они же там сидят, это же их изобретение. И все слушают, видят и читают, что вы говорите, и накапливают оборонную информацию. А так не будут. Я думаю, что они сто раз подумают, прежде чем это сделать. Но теоретически все возможно. Поэтому мы, конечно, должны создавать такие сегменты, которые ни от кого не зависят. Это совершенно очевидно. И технологически, конечно, это же можно сделать.

В.Тодоров: Но не повлечет ли это удары по российскому интернету, в частности, в плане его скорости, о которой Вы сегодня много говорили?

В.Путин: Вы знаете, все может быть. Поэтому надо развивать себя, надо вкладывать сюда деньги, не жалеть, иметь в виду, что это одно из ключевых направлений развития в мире – вообще, и для нашей страны – в частности, я так и сказал, по-моему, сегодня в Послании. Поэтому надо иметь это в виду, но мы же не собираемся сами себя отключать – не собираемся. Но если они додумаются до этого, повторяю, ущерб для них будет очень большой, если не сказать колоссальный. По всем направлениям, и по линии спецслужб, и по линии экономики, и политики. Но надо иметь в виду, что теоретически это возможно, и быть к этому готовыми, готовиться, во всяком случае. Ну и вообще, чем больше суверенитета у нас, в том числе в цифровой сфере, тем лучше. А это очень важная сфера.
https://echo.msk.ru/blog/echomsk/237509 ... =giraff.io

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 09:43
mirage
ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Если контент незаконный, он должен быть удалён. Этим и должны заниматься соответствующие службы.

Эээ… т.е. не блокировать сайты (Eж, Грани и др), а удалять контент?


В зоне своей юрисдикции государство должно потребовать удалить незаконный контент, а также применить весь комплекс мер воздействия (от штрафов до блокировки, вплоть до уголовной ответственности и т.д.).

Но в зоне чужой юрисдикции должны действовать те законы, что приняты в этой чужой зоне.

Отрицание Холокоста преследуется законодательно во многих странах (включая Россию).

В США отрицание Холокоста ненаказуемо, поскольку свободное выражение своих взглядов защищено Первой поправкой к Конституции. В 2011 году аналогичный подход был принят Верховным судом Испании. В Дании и Норвегии отрицание также не запрещено.

Как я понимаю, Израиль не блокирует американские, испанские, датские и норвежские сайты, на которых размещается такого рода контент. Россия тоже этого не делает. И это нормально. Полагаю, таковым должен быть подход и к решению прочих вопросов.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 12:04
maggie
Приятно, конечно, пообсуждать всё это, но...
Всё равно будет так, как решит сами знаете кто. И никак иначе.
Что он там вчера изрёк?
Они же там сидят, это же их изобретение. И все слушают, видят и читают, что вы говорите, и накапливают оборонную информацию. А так не будут. <...>... но мы же не собираемся сами себя отключать – не собираемся.

Установка дана. Что-нибудь типа контрсанкций.
Вы "наших" обижаете, мы ваш сыр народу больше не покажем. А "наши" всё равно будут и дальше потреблять любую "санкционку". И плевать хотел на всякие эмбарги.))

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 12:07
volopo
mirage писал(а):Вы живете на даче и ходите на озеро купаться. Дорога идёт через луг. Вы тратите 10 минут.

Потом кто-то покупает этот участок с обременением (дорогой). По закону он должен предоставить возможность беспрепятственного прямого прохода к озеру по этой самой дороге, участок-то был с обременением. Но он заявляет, что ему этот общий закон не указ, у него право частной собственности на участок, и идите Вы с этим обременением куда подальше. И ставит забор. И вот вы вынуждены идти в обход (это дольше, это неудобно, не все знают, что обход есть, и т.д.). Потом кто-то выламывает доску в заборе, хозяин участка спускает собак и так далее.

Хозяин участка своими действиями, тем, что он поставил забор для собственной безопасности и проч, ограничил Ваше право свободного прохода, вы потерпели поражение в правах, а это и есть унижение.

По-другому.
На людной улице кто-то поставил табличку "Проход к магазину "Азбука выкуса" запрещен". А магазин-то работает, и сыр там хороший. Унижением будет прочитать табличку и не пойти в магазин.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 12:10
volopo
maggie писал(а):
volopo писал(а):Сейчас Россия может быть отключена от интернета извне - упрощенно говоря, США.

Почему Вы думаете, что может?
Этим бы США нарушили принятую недавно - пусть и рекомендательную - Резолюцию ООН "Universal Declaration of Human Rights", Article 19. Они ведь не голосовали против неё.

А еще есть Всемирная торговая организация со своим уставом и правилами. США с союзниками являются ее членами.
И есть санкции.
Поэтому и думаю, что может.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 13:27
mirage
volopo писал(а):
mirage писал(а): На людной улице кто-то поставил табличку "Проход к магазину "Азбука выкуса" запрещен". А магазин-то работает, и сыр там хороший. Унижением будет прочитать табличку и не пойти в магазин.


По-другому.

Не просто повесил табличку, но поставил грузовик на тротуар, заслонив проход, вынуждая Вас идти по проезжей части или же идти в обход по соседней вонючей улочке (на торе чего только нет).

Если кто-то ставит грузовик на тротуар, он оскорбляет(унижает) своими действиями пешеходов.

Потом, возможно, придется ползти в "Азбуку вкуса".

За сыром ползти я не стану, а за какой-то интересующей меня информацией, необходимой для получения более-менее объективной картины мира (например, за аналогом книги Солженицына), возможно, и поползу. При этом буду прекрасно понимать, что вынудивший меня к подобному передвижению меня унизил и физически, и морально. Понятно, что кто-то сочтет такое ползание единственным возможным способом выживания и самосохранения, противостояния окончательному порабощению и будет прав, кто-то даже сочтет героизмом и тоже будет прав, особенно если за ползание будет грозить тюремный срок. Но со стороны это всё же будет вызывать не только восхищение, но и жалость. А я не люблю быть жертвой.

Так что лучше пусть грузовик паркуется с учетом общих правил дорожного движения.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 18:42
Сергей
>>>>mirage: Отрицание Холокоста преследуется законодательно во многих странах (включая Россию)

Ух! Вы меня аж испугали! Пришлось лезть в Википедию, но, слава богу, всё утряслось.

"В новом варианте законопроект предусматривал уголовную ответственность, в том числе, за публичное отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси. Данный законопроект был принят Государственной думой в апреле 2014 года и вступил в силу 16 мая 2014 года. В качестве максимального наказания за совершение деяния новый закон предусматривает лишение свободы сроком на 5 лет".
Как говорил Давид Маркович, "ну это же совсем другое дело! совсем другое дело".
А Вы изволили толковать, что в стране, потерявшей 27 миллионов (не долларов!), могут купиться на европейские "ценности"...

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 23:36
maggie
16:30, 22 февраля 2019
Медведев подписал указ о создании центра, который позволит обеспечить независимость российского сегмента интернета

Премьер Дмитрий Медведев подписал указ о создании центра, который позволит обеспечить независимость российского сегмента интернета. Об этом говорится на сайте правительства. Роскомнадзор должен создать центр управления сетями связи к 1-му июля. Свою работу структура должна начать к концу года.
https://echo.msk.ru/news/2376233-echo.html

Как прэлестно звучит: российский сегмент интернета.
Интересно, его успеют создать к 5 годовщине сбития МН17?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 23:41
mirage
Сергей,

МВТ установил факт массового уничтожения евреев нацистами и их пособниками, поэтому публичное отрицание Холокоста наравне с публичным отрицанием других преступлений нацизма является уголовно наказуемым деянием в РФ. Да, нет отдельного законодательного акта, предусматривающего ответственность за публичное отрицание Холокоста, но это не значит, что нет уголовной ответственности за подобное отрицание.

Сувервыверт ™)

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 00:08
adada
Если вдуматься, интересная картина вырисовывается с этими "отрицаниями"...
В любом обществе выделяется определенная категория антиобщественных (и антиличностных, их укрупненно тоже можно считать антиобщественными, направленными против отдельных представителей общества) деяний, каковые в определенном (судебном) порядке принято считать преступлениями. И если кого-то осудили -- отрицай не отрицай, он будет считаться преступником со всеми вытекающими из этого юридического факта материальными и моральными последствиями в виде наказания.
При этом противодействие наказанию (побег, укрывательство и пр.) также признаются преступлениями и наказываются соответственно. В общем случае нам, обществу и государству, такой системы достаточно, чтобы поддерживать относительный порядок в общественных отношениях. Дополнительное преследование отрицаний обычно не предусматривается и это считается нормой.

И вдруг возникает особая категория явлений (холокост, голодомор, возможно, что-то еще), относительно которых начинают предприниматься, с первого взгляда вполне бессистемно и юридически алогично, дополнительные меры воздействия.
Почему так? Почему вслух отрицать, скажем, уголовный характер нашумевшего в свое время акта "храмовых хулиганок" считается допустимым, а такое же устное отрицание вышеназванных преступлений квалифицируется как преступное?

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 00:19
Сергей
>>>>mirage: МВТ установил факт массового уничтожения евреев нацистами и их пособниками, поэтому публичное отрицание Холокоста наравне с публичным отрицанием других преступлений нацизма является уголовно наказуемым деянием в РФ

О массовом уничтожении. Известно, что на территории СССР погибло 18 млн мирного населения. Евреев среди них было 15 процентов. И чем уничтожение евреев массовее уничтожения других национальностей? Получается, евреи, погибшие от голода в блокаду, -- это холокост, а все прочие, погибшие при тех же обстоятельствах, -- это не пойми что? Дело не в отрицании холокоста -- понятно, что евреев уничтожали массово и целенаправленно, по программе. Дело в выпячивании холокоста как самого ужасного ужаса 2-й мировой и превращении его в западную "ценность". Холокост -- это такое же преступление нацизма, как и все прочие его преступления, в одном ряду.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 00:28
adada
Добавим, что всех тех, кого официально приглашают приехать на День Победы в Москву, но они приехать, видите ли, отказываются -- по логике преследований за отрицания тоже следует призвать за такой отказ к ответственности. Тем более что гитлеровцы со своими разномастными прихвостнями и охвостьями уничтожали советских людей, большей частью славян, совершенно сознательно, целенаправленно и по заранее продуманной программе.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 01:47
Е.О.
Почти во всех странах, где есть такой закон, он тоже запрещает отрицать все преступления нацизма, а не только Холокост (т.е. целенаправленное уничтожение еареев). Другое дело, что другие преступления никто обычно и не отрицает. Поэтому об отрицании именно Холокоста напоминать приходится чаще.

Re: Суверенный рунет?

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 02:47
adada
А я, если бы был директором Панюста (читать: Панъюст), ввел бы всеобщий универсальный закон об ответственности за правовой нигилизм. Со всеми стандартными квалификациями состава: умышленный, неумышленный, группой лиц по предварительному сговору etc.etc. С частью номер такой-то, за отрицание холокоста.

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 07:04
mirage
Е.О. писал(а):Почти во всех странах, где есть такой закон, он тоже запрещает отрицать все преступления нацизма, а не только Холокост (т.е. целенаправленное уничтожение еареев). Другое дело, что другие преступления никто обычно и не отрицает. Поэтому об отрицании именно Холокоста напоминать приходится чаще.

+1

adada писал(а):Если вдуматься, интересная картина вырисовывается с этими "отрицаниями"...
В любом обществе выделяется определенная категория антиобщественных (и антиличностных, их укрупненно тоже можно считать антиобщественными, направленными против отдельных представителей общества) деяний, каковые в определенном (судебном) порядке принято считать преступлениями. И если кого-то осудили -- отрицай не отрицай, он будет считаться преступником со всеми вытекающими из этого юридического факта материальными и моральными последствиями в виде наказания.
При этом противодействие наказанию (побег, укрывательство и пр.) также признаются преступлениями и наказываются соответственно. В общем случае нам, обществу и государству, такой системы достаточно, чтобы поддерживать относительный порядок в общественных отношениях. Дополнительное преследование отрицаний обычно не предусматривается и это считается нормой.

И вдруг возникает особая категория явлений (холокост, голодомор, возможно, что-то еще), относительно которых начинают предприниматься, с первого взгляда вполне бессистемно и юридически алогично, дополнительные меры воздействия.
Почему так? Почему вслух отрицать, скажем, уголовный характер нашумевшего в свое время акта "храмовых хулиганок" считается допустимым, а такое же устное отрицание вышеназванных преступлений квалифицируется как преступное?


Если Вы вдумаетесь ещё раз, adada, то я уверена, что Вы уловите разницу между хулиганством и преступлениями против человечества.
Этим всё и объясняется.