ГРАМОТА.РУ

**Е.О.** » 16 окт 2018, 17:51

Станцию Дрезна (Горьковской ж.д.) всю жизнь объявляли с ударением на последнем слоге. Теперь в большинстве электричек стали объявлять с ударением на первом слоге, а в некоторых все еще крутят старую запись со старым (имхо -- правильным) ударением. В Википедии полный разнобой:

Дре́зна (город)
Дре́зна (река в Московской области)
Дрезна́ (ж.-д. станция)
Дрезна́ (река в Тверской области)

Вот что пишут жители города: http://dreznalife.narod.ru/history.htm

"В Интернете и в электропоездах предлагают делать ударение на первом слоге. Но все дрезненцы, называя свой город, делают ударение на втором. Так что выбирайте."Лично я выбрал бы то, к чему привык с детства, и к чему, судя по этой цитате, привыкли жители города, и мне неприятно слышать в электричках неправильное ударение.

Кто и на каком основании решает, как надо ставить ударение в географических названиях? Есть ли какой-то способ на это повлиять?

**volopo** » 16 окт 2018, 18:27

По той же ссылке есть прилагательное "дрезненская". Если оно никого не смущает, то это говорит, ИМХО, в пользу варианта "ДрЕзна". Была бы ДрезнА, было бы "дрезнИнская".

**Сергей** » 16 окт 2018, 19:20

>>>>volopo: Была бы ДрезнА, было бы "дрезнИнская"

Была бы ДрЕзна, было бы "дрЕзнинская".

**Элси Р.** » 17 окт 2018, 00:50

В словаре имен собственных она ДрЕзна.

**Эмилия** » 17 окт 2018, 05:58

Е.О. писал(а):Кто и на каком основании решает, как надо ставить ударение в географических названиях? Есть ли какой-то способ на это повлиять?

Никто, если не установлено происхождение. Думаю, здесь нет уверенности. Я бы ориентировалась на жителей: если они говорят "дрезнИнцы", то уверены в ДрезнА.

Но (почти не шутка) Е.О., Вы не грустите - о "привык с детства". Открою Вам тайну: во времена раскола XVII в. в именах и географических названиях происходили резкие изменения ударения. Так что сейчас вполне возможен обратный процесс, а уж с нестабильностью ударения сегодня - тем более.

**fililog** » 17 окт 2018, 09:44

Это как с Мнёвниками, когда некторые сильно удивились, услышав в автобусах объявления остановки.

**Тигра** » 17 окт 2018, 09:48

Меня как-то раз буквально шарахнуло, когда я услышала от приятеля "КапотнЯ" с ударением на последний слог. Но он киевлянин — просто не знал. Так ему показалось правильно.

**Е.О.** » 17 окт 2018, 12:20

Эмилия писал(а):
Е.О. писал(а):Кто и на каком основании решает, как надо ставить ударение в географических названиях?

Никто, если не установлено происхождение.

Дали дикторше список станций с непроставленными ударениями, она прочитала наобум, а в другой раз другая дикторша прочитала по-своему. Так что ли было?

Ну а в словарях из каких соображений ударения ставят?

**Элси Р.** » 18 окт 2018, 17:20

Е.О. писал(а):Дали дикторше список станций с непроставленными ударениями, она прочитала наобум, а в другой раз другая дикторша прочитала по-своему. Так что ли было?

Именно таким образом "Планёрная" и стала "Планерной". И в отличие от "Мнёвников" навсегда.

**Эмилия** » 25 ноя 2018, 10:39

Е.О., мне понадобилось дать ссылку на книжку А.В.Суперанской Ударение в собственных именах. Первое издание - 1966. Суперанская, как даже Википедия пишет, классик российской и советской ономастики.

Там словарь прилагается. В нем так: ДрезнА, Ы, дрезнИнский (офиц. ДрЕзна, ы)

То есть название давно изменялось в языке с финализацией ударения, что нормально. А сейчас непонятно почему решили вернуться официальное лохматых времен. Как задания в ЕГЭ с моим любимым словом "бУнгало"...

**Е.О.** » 25 ноя 2018, 13:21

Что значит "офиц."?
Кто и кем уполномочен решать, какое ударение официальное?
Как Суперанская выяснила, какое ударение официальное?

**adada** » 25 ноя 2018, 21:42

ДрЕзна, город, Московская обл. Возник как пос. при текстильной фабрике, основанной в 1897 г. на р. Дрезна, по которой и получил название. С 1940 г. гор. Дрезна.
Включенные в словарь названия сопровождаются указанием положения ударения. В качестве основных источников приняты изданные ГУГК нормативные словари географических названий СССР (1983 г.) и зарубежных стран (1986 г.), Географический энциклопедический словарь. Географические названия (1989 г.), Словарь ударений для работников радио и телевидения Ф. Л. Агеенко и М. В. Зарвы (1993 г.), а также Грамматический словарь русского языка А. А. Зализняка, изд. 4-е, перераб. и доп., находящееся в печати.
(Поспелов Е.М., 1998.)

**slava1947** » 25 ноя 2018, 23:48

adada писал(а):
ДрЕзна, город, Московская обл. Возник как пос. при текстильной фабрике, основанной в 1897 г. на р. Дрезна, по которой и получил название. С 1940 г. гор. Дрезна.
Включенные в словарь названия сопровождаются указанием положения ударения. В качестве основных источников приняты изданные ГУГК нормативные словари географических названий СССР (1983 г.) и зарубежных стран (1986 г.), Географический энциклопедический словарь. Географические названия (1989 г.), Словарь ударений для работников радио и телевидения Ф. Л. Агеенко и М. В. Зарвы (1993 г.), а также Грамматический словарь русского языка А. А. Зализняка, изд. 4-е, перераб. и доп., находящееся в печати.
(Поспелов Е.М., 1998.)

В этом издании Зализняка в качестве основного приведено ударение не на первом, а на втором слоге:

Дрезна́ ж 1b [// Дре́зна ж 1a] (река; город)

**adada** » 26 ноя 2018, 10:19

Мне кажется, ситуация с Дрезной — выразительный образчик естественной языковой вариативности Каковую пора объективизировать, перевести из разряда академической вкусовщины и голословных словарных помет в нормальный словарный формат с количественными показателями частости. Например, по образцу знаменитого словаря Граудиной.

**Эмилия** » 27 ноя 2018, 05:53

adada писал(а):....перевести из разряда академической вкусовщины и голословных словарных помет в нормальный словарный формат с количественными показателями частости...

Как я понимаю, частотный словарь слова "Дрезна" на нашем форуме будет иметь помету 1 - ибо употребляет его только ЕО. Я вот первый раз увидела в вопросе. Какая может быть частотность на географических названиях? Жители города - 100000, нежители города - 15, составители справочников - 10?

Е.О., я думаю, что с ударением на Е оно когда-то было занесено в географические книги. У нас география была в моде весь 19 век, кол-во описаний огромное. Есть списки городов, поселков и рек! Думаю, где-то там есть и эта речка. У БриЕфр я не нашла, но если наткнусь - напишу. У носителей проявилась нормальная тенденция к финализации, ударение в РЯ меняется часто, 20 век не был исключением. Вот в 60-е годы Суперанская зафиксировала это: сами жители выбирают такой вариант, хотя в географических справочниках по-прежнему по-другому. В БСЭ наверняка есть - где там ударение?

**fililog** » 27 ноя 2018, 09:57

В БСЭ:

Дрезненская прядильно-ткацкая фабрика, Дрезненская городская больница и Дрезненская баня, сами они — дрезненцы. Так они и в своей газете местной пишут. Говорят: ДрезнА и дрЕзненская, дрЕзненцы.

**adada** » 27 ноя 2018, 12:33

Ученая Граудина со своими учеными коллегами, работая полвека назад над составлением своего частотно-стилистического словаря вариантов, сочли возможным количественно выразить вариативность на письме также и многих географических названий.
Теперь, уверен, существует техническая возможность зафиксировать и грамотно обработать и интерпретировать фонетическую вариативность. Была бы на то доля научной воли!

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 04:45

Эмилия писал(а):Там словарь прилагается. В нем так: ДрезнА, Ы, дрезнИнский (офиц. ДрЕзна, ы)

Лично я сразу нет. Я этим делом занимался пару лет. Там дело реально темное.
Там, епть, у местных спрашивать бесполезно.

Какую правоту тут Эмилия собралась доказать - это не столько поуху мне, сколько поуху самим жителям Дрезны.

P.S. В отличие от суперумной Эмилии я ВО ВСЕХ этих городах был.

Вру! В Дрезне не был (далеко!). Приврал

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 05:03

adada писал(а):Мне кажется, ситуация с Дрезной — выразительный образчик естественной языковой вариативности Каковую пора объективизировать, перевести из разряда академической вкусовщины и голословных словарных помет в нормальный словарный формат с количественными показателями частости. Например, по образцу знаменитого словаря Граудиной.

Непонятными словами говорит - но чую, что по сути прав.

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 05:07

fililog писал(а):В БСЭ:

Дрезненская прядильно-ткацкая фабрика, Дрезненская городская больница и Дрезненская баня, сами они — дрезненцы. Так они и в своей газете местной пишут. Говорят: ДрезнА и дрЕзненская, дрЕзненцы.

Вотименно!
И я тоже почему-то тоже с детства так думал, хотя даже не знаю, где эта Дрезна находится.
По моему мху - где-то на востоке (Ликино-Дулево и прочие). Нет?

А филологу очередную мою любовь!

Я вас, кстати, предупреждал, что Филилога обижать не надо?
Если не предупреждал - то предупреждаю.

И только подумайте только...

P.S. Если бы мне 15 лет - она бы была мне мать;
если бы мне было 30 лет - она бы была жена;
если бы мне было 45 лет - была бы любовница;
если бы мне было 60 лет - была бы компаньоном.

А мне пока 54.

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 05:16

Вру! 53. 1965.

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 05:27

Элси Р. писал(а):Вру! 53. 1965.

А зря возраст, наверное, сказал - теперь всякие Хемилии меня "сынком" дразнить начнут. Стопудово!

Раньше почему они со мной не спорили? - Думали за 80 мне и я в маразме!

Не всё так просто оказалось, барышни!

**Элси Р.** » 30 ноя 2018, 05:34

Элси Р. писал(а):
adada писал(а):Мне кажется, ситуация с Дрезной — выразительный образчик естественной языковой вариативности Каковую пора объективизировать, перевести из разряда академической вкусовщины и голословных словарных помет в нормальный словарный формат с количественными показателями частости. Например, по образцу знаменитого словаря Граудиной.

Непонятными словами говорит - но чую, что по сути прав.

Хм! Умею, однако подлизываться - только не уверен, что Адада этим проникся.
Возможно, в пустоту всё ушло.

**Эмилия** » 14 дек 2018, 13:02

Ездила по делам (на метро) и читала в дороге статью. Посмотрите, как мило ударения выделены:

Московский мусор, спрессованный в брикеты, будут размещать в болотистом лесу при станции Шиес — за тысячу километров от столицы. Жители ближайших поселков Урдома (Архангельская область) и Мадмас (Республика Коми) узнали о подготовке полигона еще летом — от охотников. И восстали.
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... sornyy-yug

Статья очень грустная...

**Эмилия** » 20 янв 2019, 10:16

Есть в Подмосковье деревня Алексино-Шатур. Алексино - историческое название. Шатур добавлено для разделения двух административных поселений.
Обычно появляется со словом "деревня", чтобы не склонять. Кто как просклоняет без деревни? Да, Е или Ё - наука не в курсе дела...

, но ударение туда.

**Тигра** » 20 янв 2019, 11:29

Я старинный человек, матушка. Я скажу "в Алексине-Шатуре".

**Эмилия** » 20 янв 2019, 11:36

Во втором слове куда ударение сделаете, Тигра?

**Тигра** » 20 янв 2019, 11:38

Эмилия писал(а):Во втором слове куда ударение сделаете, Тигра?

На второй слог, пока не пристанут с вопросами.

**fililog** » 20 янв 2019, 11:42

АлЕксино-ШАтур, в АлЕксине-ШАтуре.

**Эмилия** » 20 янв 2019, 11:43

По сведениям Ин-та, АлЕксино-ШАтур. И тьма несколоняемого... Погода в Алексино-Шатур. С ударением на У - просто русско-французская деревня...

Fililog, я словарь хороший на дачу увезла, но страшно хочется это А проверить:)

**Тигра** » 20 янв 2019, 11:44

Если знать, что это ШАтур, а не ШатУр, то, конечно, в Алексине-ШАтуре.

**adada** » 20 янв 2019, 20:49

Поклонников Шатура сбивают с толку толпы сторонников Шатур.

**Krapiva** » 20 янв 2019, 21:01

Есть город Шатура, и это привычное название. А что за Шатур такой?
В Вики, из истории ШатУры, выкопала ---
"Название города имеет исторические корни. В 1417 и 1423 годах в духовных грамотах великого князя Василия Дмитриевича упоминается местность Шатур, позднее в конце XV века в разъезжей грамоте указана Шатурская волость. Впоследствии по местности назван обширный болотный массив, с запасами торфа, — Шатурские болота, которые в свою очередь дали название строящейся электростанции и целому ряду посёлков: Шатурторф, Шатурстрой и Шатура. Первоначальная форма названия с ударением на первом слоге сохранилась в названии села Ша́тур, расположенного в 15 км к юго-западу от города."
Так что - ШатУра, но ШАтур.

**adada** » 20 янв 2019, 23:38

Огорчительно, что и спросить некого: мещерский-то язык мёртв.

**Сергей** » 21 янв 2019, 00:28

>>>>adada: мещерский-то язык мёртв

Тем более что он мещёрский.

**adada** » 21 янв 2019, 01:23

Сергей писал(а):>>>>adada: мещерский-то язык мёртв

Тем более что он мещёрский.

Могу предложить, чтоб не слишком ёкало, такой вариант: мещёрский-то язык мертв.

**Сергей** » 21 янв 2019, 18:43

>>>>adada: Могу предложить, чтоб не слишком ёкало, такой вариант: мещёрский-то язык мертв

Но обязательно добавить междометие ё-моё.

**adada** » 21 янв 2019, 19:36

Вы натолкнули на идею: впредь пользоваться еще более выразительной и более удаленной от обсценщинки палиндромной версией: ёомоё!
Спасибо за конструктивный диалог!

+
Вспомнилось: корни "ёомоё" уходят в далекий 2012 год, в тему "Проект улучшенной русской азбуки". Теперь они доросли до междометия.

**fililog** » 21 янв 2019, 20:28

adada писал(а):Спасибо за конструктивный диалог!

Охренеть! В теме про ударение написали несколько не относящихся к теме постов, сами себя похвалили — вот и конструктивный диалог!

**Эмилия** » 21 янв 2019, 20:35

А главное - как всегда со шпагатами...

Кстати, никакого ШАтура у Суперанской нет. Думаю, она бы отметила. Есть только привычная ШатУра.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме