бедные (?) родственники

Актуальная тема – ваше мнение

бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 06 май 2018, 22:42

Тут у меня в силу семейных причин актуализировался оборот "бедные родственники".
Хочу спросить у всех - что для вас в этом контексте "бедные"? Несчастные - или именно материально обделенные? Интересно в точки зрения языка.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Тигра » 06 май 2018, 23:01

Без дополнительного контекста для меня это второе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение adada » 06 май 2018, 23:12

За всех не скажу, а в моем личном речевом обиходе отдельных «бедных родственников» нет, а есть общелитературные, сиречь небогатые.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 06 май 2018, 23:14

Тигра, а какой бы Вы лично ждали контекст для коннотации "несчастные"?

Доп. вопрос - такая характеристика может быть "уничижительной"?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Тигра » 06 май 2018, 23:33

Эмилия писал(а):Тигра, а какой бы Вы лично ждали контекст для коннотации "несчастные"?

Доп. вопрос - такая характеристика может быть "уничижительной"?


Например, такой диалог:

— Иванов утонул.
— Бедные родственники...

Или:

— Петров запил опять.
— Бедные родственники!

И в таком значении (несчастные) я не вижу, почему бы этому быть уничижительным.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 05:36

А для меня значение бедности в данном случае как основа для зависимости.
Не просто бедные, а второсортные из-за этого.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Тигра » 07 май 2018, 05:53

Хелена писал(а):А для меня значение бедности в данном случае как основа для зависимости.
Не просто бедные, а второсортные из-за этого.

Но не во втором же случае, как в моих диалогах?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 07:13

Нет, конечно.

Слова "несчастность" всё же не существует.
Я - про устойчивое выражение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 09:47

Я тоже про устойчивое. Ведут себя как бедные родственники - ведь есть же обидный оттенок?

А вот когда люди сами про себя так говорят? Какой может быть оттенок?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 09:52

Эмилия писал(а):Ведут себя как бедные родственники - ведь есть же обидный оттенок?

Вообще-то бедные родственники ведут себя по-разному.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 09:53

Эмилия писал(а): Ведут себя как бедные родственники - ведь есть же обидный оттенок?

Естественно. Причем, на мой взгляд, в данном случае это означает обратное, но не менее противное - прибедняются, заведомо себя принижают.

Эмилия писал(а):А вот когда люди сами про себя так говорят? Какой может быть оттенок?

Имхо, два противоположных. От именно прибеднения - до сарказма.

Забавно, но именно так я недавно говорила о нашей семье. Очччень саркастически - и сарказм был, конечно же, в отношении противоположной стороны.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 09:56

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Ведут себя как бедные родственники - ведь есть же обидный оттенок?

Вообще-то бедные родственники ведут себя по-разному.

Если они на самом деле бедные, но не принижают себя.

Мы ведь про идиому вроде как.
То есть с лингвистической точки зрения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 10:04

Volopo, меня поведение не интересует. Вот некоторые контексты:

- Словно бедные родственники они стояли посреди ликующего народа. [Василий Аксенов. Новый сладостный стиль (2005)]
- Остальные, «нерекомендованные» учебники, как бедные родственники, попадут в дополнительный каталог. [Наталья Иванова-Гладильщикова. История с литературой. Скандал вокруг школьных учебников продолжается (2001) // «Известия», 2001.09.25]
- Просто Мелиндеры были из другого социального круга. В старину это называлось ― бедные родственники. Так что сестры виделись довольно редко. [Сергей Довлатов. Иностранка (1985)]
- Однако купе своею тщательностью все еще гипнотизировало нас, мы сидели на краешке как бедные родственники, ― никак нам было не расположиться: в руках держали образовавшийся при распаковке мусор, не зная, куда приткнуть, хотя столько было пустых, хотя бы для мусора пригодных отделений… [Андрей Битов. Пальма первенства (1978)]
- Ели, ели… Могущественное племя в богатых зеленых шубах с белыми выпушками, а среди них, как бедные родственники, зябкие осинки и березки. [Василий Аксенов. Коллеги (1962)]
- Громов и его жена сидели на стульях рядом, у стены, как бедные родственники, явившиеся с визитом. [А. Т. Аверченко. Подходцев и двое других (1917)]


И я как-то воспринимала как обидное. А тут услышала от людей: мы стараемся вести себя как бедные родственники.
Даже опешила немного..
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 10:04

Хелена писал(а):
Мы ведь про идиому вроде как.
То есть с лингвистической точки зрения.

Я думаю, что идиомы "вести себя как бедные родственники" не существует. Соответственно, нужна запятая.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 10:27

Volopo, идиома - "бедные родственники". Как "сирота казанская", например.
В "ведут себя как", думаю, однозначного решения нет. Там и "в качестве" в ряде контекстов может быть.

Еще раз выражение, которое меня удивило:
Мы стараемся вести себя как бедные родственники.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 10:30

Эмилия писал(а):Еще раз выражение, которое меня удивило:
Мы стараемся вести себя как бедные родственники.

Вот я и думаю, что здесь нужна запятая.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Тигра » 07 май 2018, 10:30

Меня оно тоже удивило бы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 10:36

Опять же контекст.

Вполне допускаю, что какие-то нуворюссы сознательно принижают себя.

Возможно, и не только они.

К примеру, не хотят платить за что-то наравне с другой родней - и намеренно прибедняются.
Унижения в этом для себя не видят.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 10:37

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Еще раз выражение, которое меня удивило:
Мы стараемся вести себя как бедные родственники.

Вот я и думаю, что здесь нужна запятая.


Volopo, устойчивых здесь два:
- Вести себя как. Поступать каким-л. образом, иметь те или иные манеры. - посмотрите в словаре
- бедные родственники

Да, Тигра, вот я и думаю, что же люди имели в виду?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение adada » 07 май 2018, 10:41

Обидным может быть любое слово и выражение. Но даже если признать существование универсально обидных лексических единиц, заносить в их состав «бедных родственников» преждевременно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Тигра » 07 май 2018, 10:44

Относительно запятой: можно же сказать "вести себя бедными родственниками", "держаться бедными родственниками".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 10:54

adada писал(а):Обидным может быть любое слово и выражение
,
даже ММНК? Крымнаш? Путиннаш?

Хелена, контекст был примерно такой:
одни родственники рассказывают об интересных событиях в жизни (не о "богатых", не о покупках-путешествиях, именно об интересном - в театр ходят, розы выращивают.. ); другие этим живо интересуются, задают наводящие вопросы. Общий разговор. Одни - молчат (как рыба об лед :) ). И вдруг сообщают, что "мы тут..."

Мне показалось, что хотели сказать - "несчастные мы", ничего у нас не происходит. Но я бы "бедные родственники" в контексте "несчастные" не употребила.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение adada » 07 май 2018, 11:01

«— Эх, Киса, — сказал Остап, — мы чужие на этом празднике жизни».
Служит для выражения досады, грусти при виде чужой радости, веселья, «красивой жизни» и пр. (шутливо-ирон.).


«Бедные родственники» — и.м.х.о., самое оно то.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 11:11

А с чего тогда "мы тут стараемся вести себя как бедные родственники"?

Или у них жизнь гораздо более насыщенная, а они вынуждены слушать о жалких развлечениях родни и, стиснув зубы, терпеть?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 11:15

А... В эту сторону я не подумала... Да, Хелена, ТАК может быть вполне.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 11:18

Эмилия писал(а):- Вести себя как. Поступать каким-л. образом, иметь те или иные манеры. - посмотрите в словаре

Посмотрел. Это цитата из статьи СЕБЯ.
Вы заметили, что как там курсивом? Подразумевается возможность употребления наречия на соответствующем месте.
Вести себя (как?) хорошо.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 11:34

Я цитировала из "вести", volopo. "Вести себя" в принципе информативно недостаточно - нельзя "я веду себя". Должно быть как - наречие или оборот какой-то. Тигра выше написала.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение adada » 07 май 2018, 11:38

Кроме того, применение выражение "бедные родственники" было устным, застольным ("тут услышала от людей"), следовательно, мы обязаны учесть и такое просвещенное мнение:

В устной речи дополнительно используется свой инструментарий создания семантической выделенности отдельных участков текста — набор разнообразных просодических средств. Это составляет специфику устной речи, роль которой еще недостаточно оценена в лингвистике. По образному выражению Ф. Мартена, просодические факты — это «бедные родственники официальной и узаконенной лингвистики, которая почти всегда отбрасывала их в сумерки маргинальности».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 11:51

adada писал(а):В устной речи дополнительно используется свой инструментарий создания семантической выделенности отдельных участков текста — набор разнообразных просодических средств.


Adada, просодические средства - это не про значение. Это про интонацию. Книжка, из который Вы выдернули цитату, явно про фонетике.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 11:52

Эмилия писал(а):Я цитировала из "вести", volopo. "Вести себя" в принципе информативно недостаточно - нельзя "я веду себя". Должно быть как - наречие или оборот какой-то. Тигра выше написала.

Вот именно.
Например, устойчивый оборот"Он ведет себя как ребенок" пишется без запятой, а выражение "Он ведет себя, как молодой павиан весной" - c запятой.
Последний раз редактировалось volopo 07 май 2018, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение adada » 07 май 2018, 12:07

Код: выделить все
Общий разговор. Одни - молчат (как рыба об лед :) ). И вдруг сообщают, что "мы тут..."


Вот и я про интонацию, с какой молчаливые, разговорившись, назвали себя "бедными родственниками". Вы о ней ничего здесь не сказали -- тогда как по мнению несомненно известных Вам специалистов "семантическая выделенность отдельных участков текста" от нее сильно зависит.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 12:09

Ну вот, volopo, заставили меня до шкафа дойти, а я так уютно все утро возле монитора сижу...

Горбачевич К.С. Словарь сравнений и сравнительных оборотов в русском языке. Словарная статья "вести себя как (словно, точно, будто) мальчишка, школьник, старый волокита, кокотка, рыцарь, истый джентельмен, бедный родственник, маньяк, красная девица".
В примерах есть случаи как с запятыми, так и без. "вел себя, как школьник" - Тургенев, "вел себя как истый джентельмен" - Ильинский. В НКРЯ примеры тоже будут давать вариативность. Но у Горбачевича ВСКБР есть.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 12:46

Эмилия писал(а):Ну вот, volopo, заставили меня до шкафа дойти, а я так уютно все утро возле монитора сижу...

Большое спасибо за труды.
Эмилия писал(а):Но у Горбачевича ВСКБР есть.

Это другое дело. То бишь есть словарь, в котором "вести себя как бедные родственники" рассматривается как устойчивое выражение.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 13:18

А Вам обязательно нужно в словаре? А если "ведет себя как сирота казанская/ синий чулок/ белая ворона"?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение volopo » 07 май 2018, 13:36

Эмилия писал(а):А если "ведет себя как сирота казанская/ синий чулок/ белая ворона"?

На Грамоте на этот счет есть мудрая мысль:
К сожалению, не всегда обстоятельства образа действия можно с полной уверенностью отличить от обстоятельств сравнения.

http://gramota.ru/class/coach/punct/45_183
Я бы не колеблясь поставил запятые.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Amadeo » 07 май 2018, 13:44

(Все равно не поняла: запятая вариативна?).
Эмилия, в вашем контексте, мне кажется, фраза просто использована некорректно. Может, хотели какой другой оборот использовать? Правда, не могу сообразить, что именно. Сначала долго рассказывать об интересной жизни, а потом назвать себя бедными родственниками? Нелогично. А, может, это относилось к ситуации с молчанием? (У вас же было там про молчание). Сначала беседа была живой. Потом возникла пауза. И одни решились ее нарушить: мол, не надо так скромно сидеть, можно еще поговорить.

Как я воспринимаю. Если "вести себя как...", то не являясь по сути бедными, малообеспеченными, чем-то обделенными, стараться делать такой вид, прибедняются. Вот почему мне хочется тут поставить запятую, кстати. Если, например, "чувствовать себя бедными родственниками", значит, кого-то чем-то реально обделяют и от этого дискомфорт.
Ничего положительного, в общем, я тут не наблюдаю.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5296
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Эмилия » 07 май 2018, 13:46

А я бы нет.
И это не зависит от того, внесут ли все возможности "вести себя как" в словари. Я вижу образ действия. По-сиротски, по-синечулочьи, по-беловороньи".
Кстати, Розенталь "ведет себя как невменяемый" вообще к составу сказуемого относит, что тоже возможно.

Amadeo, там немножко по-другому было.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10552
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: бедные (?) родственники

Сообщение Хелена » 07 май 2018, 13:52

Ээээ... Я бы тоже отнесла к сказуемому.

Что значит "вести себя, как синий чулок"?
Есть какие-то синие чулки (да еще и в прямом смысле), которым предписаны обязательные правила поведения?

Да нет же. Манеры дамы выдают в ней принадлежность к синим чулкам.

И кстати, как в обязательном порядке ведут себя белые вороны?

Поэтому, на мой взгляд, если имеется идиома, она автоматически входит в сказуемое.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43011
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: бедные (?) родственники

Сообщение fililog » 07 май 2018, 15:52

Как бедный родственник — есть для меня в этом выражении какое-то уничижительное значение. То есть на птичьих правах. (Помнится, что даже в ЕГЭ есть задание по подбору синонима к этому выражению — бесправный.) "Бедный" не просто "неимущий", а еще и "вызывающий сострадание, несчастный". По какой причине его надо пожалеть, дело другое.

И считаю, что это часть сказуемого, посему пишем с любым глаголом без запятых: стоять как... сидеть как... вести себя как...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9855
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: бедные (?) родственники

Сообщение psych » 07 май 2018, 16:14

fililog писал(а):Как бедный родственник — есть для меня в этом выражении какое-то уничижительное значение. То есть на птичьих правах. (Помнится, что даже в ЕГЭ есть задание по подбору синонима к этому выражению — бесправный.) "Бедный" не просто "неимущий", а еще и "вызывающий сострадание, несчастный". По какой причине его надо пожалеть, дело другое...

Очень часто бедные родственники были приживалами, откуда, видимо, и возник этот фразеологизм.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 380
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5