Вопросы транскрипции и транслитерации

Актуальная тема – ваше мнение

Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 16:44

Я грозился замутить эту тему глобально. Я и собирался.
Потом понял, что собираться я могу и лет 50 (а столько я не проживу уже) - поэтому замучиваю как есть, без подготовки и домашних заготовок.

Вот в следующем году будет Олимпиада в Пьончанге.
Там будут писать фамилии спортсменов.

Есть какая-нибудь вменяемая система транскрипции/транслитерации, чтобы фамилии ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно было прочитать более-менее правильно?

А то, то что используется в биатлоне это издевательство над здравым смыслом.

Вы сможете прочитать фамилии:
KRYUKO
SKJELVIK

Сможете? Не верю!

Это потешательство какое-то над пользователями. Просто издевательство.
Нет?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 16:47

Еще Дитмар Эльяшевич, помнится, уверенно заявлял, что транскрипция с транслитерацией дело темное и он тут умывает руки.
Но пытаться-то НАДО! Нет?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 16:50

Поясню. Меня не интересует транслитерация/транскрипция на русский язык (с ней, в общем, всё хорошо и проблем, в общем, нет).
Меня интересует она же на ОБЩИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ язык.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 17:01

Хелена писал(а):http://zagrandok.ru/pasport/obshhie-voprosy/novaya-transliteraciya-v-zagranpasporte.html

Хелена, я в предыдущем посте вроде по-русски писал, что транслитерация на наш язык меня не интересует.
Не интересует по причине того, что там проблем особых нет.

Вы про международную транслитерацию по делу чего-нибудь скажите.
Тогда от вас польза будет.
А так?...
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Хелена » 02 апр 2017, 17:06

Элси, читать нужно, что написано. Там транслитерация дана на латиницу.
Эх, не прошел даром утренний поход за пивом...

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 17:20

Хелена писал(а):Элси, читать нужно, что написано. Там транслитерация дана на латиницу.
Эх, не прошел даром утренний поход за пивом...

У кого? У меня или у вас?

Я, по-моему, имхо, три раза сказал, что транслитерация на русский меня не интересует (что мне еще сделать? Сплясать?).
Вы в это время, что делали? Пиво пили?

Хорошо!

Ну, переводите тогда, знаток всего и вся:
KRYUKO
SKJELVIK

Проблемы какие-то? Не знаете как перевести? Да ладно!

Ну что ж вы так? "Мы же филологи" (с)
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение fililog » 02 апр 2017, 18:01

Ох...
Это Кривко и Скьелвик?

Не мучьте, Элси Р., как это будет по-русски?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8492
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 18:11

fililog писал(а):Ох...
Это Кривко и Скьелвик?

Не мучьте, Элси Р., как это будет по-русски?

С Кривко вы угадали (хотя, скорей всего просто знали), ибо угадать здесь невозможно.
А тот перец просто Шелвик.
Неожиданно, да?
Ну вот такой вот он - норвежский язык.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Элси Р. » 02 апр 2017, 18:19

Кайсу Макарайнен до сих пор во многих изданиях кличут до сих пор Мякяряйнен.
Как думаете почему?
А потому, что еще несколько лет назад ее фамилия на соревнованиях писалась так:
Mäkäräinen

И всем насрать, что умляуты в финском скорее огрубляют букву, чем смягчают и что сама Кайса ЧЕТКО БЕЗ ВАРИАНТОВ произносит свою фамилию как мАкАрАйнен (повторяю. Вообще без вариантов, ну кроме может самого последнего "а", которое по большому счету нахер никому не нужно)
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10899
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение adada » 02 апр 2017, 18:33

Насколько я наслышан, в ряде видов спорта спортсменов нумеруют, что снимает проблему идентификации.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Хелена » 02 апр 2017, 18:40

Элси Р. писал(а):Я, по-моему, имхо, три раза сказал, что транслитерация на русский меня не интересует

Так как раз Вас ИНТЕРЕСУЕТ транслитерация НА русский (на кириллицу).
:)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Эмилия » 02 апр 2017, 23:53

Не очень поняла.
1. SKJELVIK - это, как я понимаю, норвежское написание. Транслитерации с латиницы на латиницу не бывает. Разное прочтение - нормально.
2. KRYUKO - абсолютно нормальная передача.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8571
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Amadeo » 03 апр 2017, 00:08

А почему звук "в" в латинице передается как "у"?
Я понимаю, в нашем, белорусском так "у скарочанае" передают, а в русском почему?
(У нас, кстати, на латиницу транслитерируется белорусское написание имени-фамилии. Порой без ста граммов не разберешься).
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4973
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Аленик » 03 апр 2017, 10:50

Хелена писал(а):
Изображение

Почему забыли буквы Ф и Я?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Хелена » 03 апр 2017, 11:07

Пройдите по ссылке. Наверно, я не всю таблицу скопировала и поставила через Радикал.

Ну да, не всю. Нижняя строчка отрезалась.
Там же и Й не хватает.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Е.О. » 03 апр 2017, 18:19

Эмилия писал(а): Транслитерации с латиницы на латиницу не бывает.

Неужели? А вот это тогда как называется: https://lv.wikipedia.org/wiki/Maikls_D%C5%BEeksons ?
Или это транскрипция?
Е.О.
 
Сообщений: 4317
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Эмилия » 03 апр 2017, 18:28

Это называется перевод. При переводе можно средствами родного языка передать и имя собственное. К примеру, Ньютон когда-то, как известное, был Невтоном.
Элси хочет, чтобы фамилии любого спортсмена писались латинскими буквами так. чтобы он лично прочитать мог. Этому желанию пока не могу имя придумать:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8571
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Е.О. » 03 апр 2017, 18:38

И кто же из двух (Ньютон и Невтон) перевод?
Я всегда считал, что Ньютон -- это транскрипция, а Невтон -- транслитерация. Разве не так?
Переводом "Ньютона-Невтона" было бы что-нибудь типа Новгородцева.

В латышском все иностранные имена собственные переписывают на свой лад по стндартным правилам. Не думаю, что это можно назвать словом "перевод".
Е.О.
 
Сообщений: 4317
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Эмилия » 03 апр 2017, 20:27

Как я понимаю Элси, ему хочется некоей международной системы записи так, чтобы все (а он в первую очередь) смогли прочитать однозначно. Такого добиться невозможно для абстрактного междунароного языка.
К транскрипции и траслитерации имеет отношение запись на своем языке. При этом мы не знаем, как произносил Невтона Ломоносов. Может, так и произносил.
Если соревнования проводятся в Литве, -с добавляется к каждой фамилии? В табло? Думаю, нет.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8571
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Тигра » 03 апр 2017, 21:24

Е.О. писал(а):Переводом "Ньютона-Невтона" было бы что-нибудь типа Новгородцева.

Можно и Тритонский.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Эмилия » 03 апр 2017, 22:44

Есть какая-нибудь вменяемая система транскрипции/транслитерации, чтобы фамилии ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно было прочитать более-менее правильно?


Вот собственно вопрос Элси. И пример - одна фамилия на норвежском, другая - транслитерация украинской. Кстати, система там иная, чем для русского.
Я так и не смогла пока понять, чего он хочет. Ждем пятницы, наверное?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8571
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Аленик » 04 апр 2017, 10:42

Хелена писал(а):Пройдите по ссылке. Наверно, я не всю таблицу скопировала и поставила через Радикал.

Ну да, не всю. Нижняя строчка отрезалась.
Там же и Й не хватает.

Да, и я не обратил внимания, что целой строки не хватает. Но это не Ваша вина, так в источнике было.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Хелена » 04 апр 2017, 14:09

Нет, в источнике нормально.
Там нельзя просто дать линк, надо вырезать и ставить самой на какой-либо сайт. Я поставила через Радикал.
Но мне было без разницы, как скопируется. Могла бы и вообще фрагмент дать.
Ссылка на сайт есть выше.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Фиал Кrys » 04 апр 2017, 16:47

Эмилия писал(а):Если соревнования проводятся в Литве, -с добавляется к каждой фамилии? В табло? Думаю, нет.


Да, если фамилия в именительном падеже и табло дает литовское написание. Литовский язык вообще крайне консервативен.
Другое дело, если табло на международных соревнованиях и там пишут на "условной латыни".

На эту тему есть исторический анекдот (документальный).
Был такой очень хороший латышский хоккеист Юрий Реп (лат. Juris Reps), ныне еще здравствующий. Он выступал за рижское "Динамо", потом перешел в московское. За ним закрепилось написание Юрий Репс. Долгие годы он в риге не появлялчя на матчах (рижское динамо тогда не котировалось), а когда наконец приехал на матч со своими земляками, латышкие комментаторы без вопросов стали называть его Репсис - причем и на русском тоже. Слышал своими ушами. На закате карьеры он вернулся в "Динамо" рижское - и снова стал Репом-Репсом.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Фиал Кrys » 04 апр 2017, 16:53

fililog писал(а):Ох...
Это Кривко и Скьелвик?

Не мучьте, Элси Р., как это будет по-русски?


Крывко и Шельвик.

Первое - транслитерация, второе - обычное норвежское написание. А вот чтение - это да... Нечто.
Но до голландцев, тем более - до кельтов, им как до Луны.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Фиал Кrys » 04 апр 2017, 16:56

Amadeo писал(а):А почему звук "в" в латинице передается как "у"?
Я понимаю, в нашем, белорусском так "у скарочанае" передают, а в русском почему?
(У нас, кстати, на латиницу транслитерируется белорусское написание имени-фамилии. Порой без ста граммов не разберешься).

Она не русская, украинская. А там тоже есть варианты произношения.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Фиал Кrys » 04 апр 2017, 17:02

И последнее. То, что хочет наш герой дня - это и есть транскрипция. Но "хотеть" - не значит "мочь". Латинская графика не предназначена для транскрибирования, набор звуков во много раз превышает количество осмысленных комбинаций (возьмите для простоты польский и венгерский - уже мрак, одно и тоже кодируется совершенно по-разному, наоборот одинаковое написание соответвует совершенно разным звукам).

Решение существует, оно называется МФА. Есть и другие подобные системы, но сейчас МФА практически вытеснил все.
Беда в том, что набор знаков МФА очень далек от любого привычного алфавита и совершенно не предназначен для использования в подобных целях (на табло).
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Amadeo » 05 апр 2017, 14:04

Как тема вовремя подоспела ))

Вопрос ко всем, но к "англо- и немецкоязычным" особенно.
Как латиницей передать имя Эйден, чтобы оно звучало так, как мы слышим по-русски?
Eiden?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4973
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение volopo » 05 апр 2017, 14:08

Amadeo писал(а):Eiden?

Немец это прочитает как "Айден".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение volopo » 05 апр 2017, 14:14

Есть довольно распространенное в англоязычных странах имя Aidan, которое произносится как [ˈeɪdən].
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Amadeo » 05 апр 2017, 14:27

volopo, спасибо. Я тоже сомневалась в своем варианте.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4973
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Е.О. » 05 апр 2017, 20:53

>> Как латиницей передать имя Эйден, чтобы оно звучало так, как мы слышим по-русски?

Вопрос в такой постановке бессмысленен. Что значит "чтобы оно звучало"? Запись латиницей сама по себе не звучит. Одно и то же сочетание букв можно читать множеством совершенно разных способов даже в пределах одного и того же языка, особенно если этот язык -- английский. Взять, например, имя Ivan. Если речь идет об Иване Грозном, то по-английски его принято читать как Айван. Если речь идет о нашем современнике и соотечественнике, то надо читать более-менее как по-русски.

Чтобы ответить на Ваш вопрос нужно знать, откуда взялось это имя и с какой целью его надо записывать латиницей.
Е.О.
 
Сообщений: 4317
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Тигра » 05 апр 2017, 21:16

Е.О. писал(а):Взять, например, имя Ivan. Если речь идет об Иване Грозном, то по-английски его принято читать как Айван. Если речь идет о нашем современнике и соотечественнике, то надо читать более-менее как по-русски.

Нашего друга Ивана окружающие зовут Айваном. Правда, он уже теперь и сам так представляется, понимая проблемы коренного населения.
А вот женщину Ivanka зовут Иванкой, не Айванкой... поди пойми.

[quote="volopo"]Есть довольно распространенное в англоязычных странах имя Aidan, которое произносится как [ˈeɪdən].[/quote
Это так, но я не вижу, зачем бы для передачи имени Эйдена писать Aidan, а не Aiden.
Ну а при обратном переводе на русский получим Айдана в первом случае и Айдена во втором, пари держу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение volopo » 05 апр 2017, 21:28

Тигра писал(а):Это так, но я не вижу, зачем бы для передачи имени Эйдена писать Aidan, а не Aiden.

Заметьте, я этого не предлагал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Amadeo » 05 апр 2017, 21:40

Про Ivan я в курсе. ))
C немцами понятно. А все-таки, как англоязычный человек прочтет Eiden?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4973
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Тигра » 05 апр 2017, 21:41

Amadeo писал(а):Про Ivan я в курсе. ))
C немцами понятно. А все-таки, как англоязычный человек прочтет Eiden?

Эйден.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Тигра » 05 апр 2017, 21:42

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Это так, но я не вижу, зачем бы для передачи имени Эйдена писать Aidan, а не Aiden.

Заметьте, я этого не предлагал.

Заметила.
Предупредила возможное прочтение.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение volopo » 05 апр 2017, 21:46

Тигра писал(а):
Amadeo писал(а):Про Ivan я в курсе. ))
C немцами понятно. А все-таки, как англоязычный человек прочтет Eiden?

Эйден.

А Einstein?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопросы транскрипции и транслитерации

Сообщение Е.О. » 05 апр 2017, 21:59

Amadeo писал(а):А все-таки, как англоязычный человек прочтет Eiden?

Если ему не объяснить, как надо читать, то как в голову взбредет, так и прочтет. И это относится к любому имени собственному.

Откуда взялось кириллическое написание "Эйден"?
Если это "перевод" иностранного имени, которое изначально было записано латиницей, то лучше всего выяснить как оно было записано, и только так и писать.
Е.О.
 
Сообщений: 4317
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6