О первоначальном значении некоторых пословиц

Актуальная тема – ваше мнение

О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 01 фев 2017, 19:24

Сейчас не нашла, но помню, где-то мы уже говорили о пословицах, о том, что у них есть продолжение и как изменился со временем их смысл. Начну новую тему, если кто найдет, добавьте сюда ссылку.

Преподаватель русского языка и культуры речи Евгенией Борисовной Ялымовой рассказала, какой смысл на самом деле вкладывали в современные крылатые выражения наши предки.

Первый блин комом — говорим мы, когда что-то не получается с первого раза. Оказывается, такой смысл пословица получила только с течением времени: изначально фраза звучала совсем по-другому: «Первый блин — комам, блин второй — знакомым, третий блин — дальней родне, а четвертый — мне». «Ком» у древних славян — это медведь, и именно ему, по обычаю, должны были отдать первый блин, рассказывает Е. Б.
         «Есть пословицы, которые теперь употребляются не полностью: мы используем только их часть, соответственно, сужая смысл. «Первый блин комом» — хороший пример сужения смысла за счет сокращения фразы. Изначально в пословице говорилось о том, как человек должен себя вести по отношению к гостям, к близким, к обществу. Сейчас же мы говорим не о традициях поведения, а о неудаче, которая может постичь человека, когда он начинает какое-то дело».

Кто старое помянет — тому глаз вон
Еще одна пословица, которая в сокращенном виде обрела новый смысл. Нынешнее значение изречения заключается в том, что не надо напоминать другим об их промахах. Однако вот какой пословица была изначально: «Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба».
         «Изначально смысл пословицы был в том, что не надо человека упрекать за прежние проступки, но не надо и предавать прошлое забвению», — комментирует Е. Б.

В здоровом теле — здоровый дух
Все любители здорового образа жизни хорошо знают это крылатое выражение. «В здоровом теле — здоровый дух», — произносим мы, подразумевая, что, сохраняя тело в отличной форме, человек бережет и душевное здоровье. Предки были более скептически настроены: говорили, что «хорошо бы, чтобы в здоровом теле и дух был здоровый». Другими словами, второе вовсе не следует из первого, но, если бы в человеке все было прекрасно, было бы куда лучше.
         «Мы перевернули значение крылатого выражения, придав ему прямо противоположное. На самом деле автор изречения имел в виду вот что: в римском обществе (а изречение пришло к нам из той эпохи) придавалось большое значение физической культуре, и увлечение ею было столь велико, что, по мнению автора, человек мало внимания обращал на развитие души. То есть ценилась только красота тела. Но автор выражения считал необходимым гармонию и тела, и души».

На злобу дня
Выражение, которое мы произносим, когда что-то сказано или сделано в нужный момент, позаимствовано из Библии. Изначально слово «злоба» обозначало «забота». «В Библии говорится, что «каждому дню довлеет его злоба», то есть каждому дню достаточно его забот, — говорит Е. Б. — Некоторые крылатые выражения, пословицы и поговорки, пришедшие к нам из Библии или из латыни, меняют смысл из-за того, что с развитием языка меняется значение того или иного слова».

Помните, как часто в детстве мы слышали: «Делу — время, а потехе — час». Подразумевали взрослые, произнося это, что важному делу нужно уделять больше времени, чем развлечениям. Однако первоначальный смысл изречения был прямо противоположным. Во времена царя Алексея Михайловича, когда пословица только появилась, люди, употребляя ее, подразумевали, что необходимо, конечно, работать, но и об отдыхе забывать не стоит. Говорили: «Делу — время и потехе — час».
         Язык меняется. И нет ничего странного в том, что иногда люди выбирают нечто более подходящее для современного человека: тот смысл, который наиболее востребован. Но когда мы произносим то или иное выражение, лучше знать, что имелось в виду первоначально.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7919
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Хелена » 01 фев 2017, 19:32

Спешу, поэтому даю ссылку на пост, в котором тоже есть ссылка. Внутреннюю не проверяла: viewtopic.php?p=69818#p69818

Это про другое выражение: viewtopic.php?p=105103#p105103

Всё, убегаю.

fililog, спасибо за тему. Интересно!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 01 фев 2017, 19:33

Что ж, тогда и я дам обновленную ссылку:
За вопросительными знаками скрыты буквы, отображаемые при наведении на них курсора.
(Где-то у меня есть и материал для обновления, АТО-война помешала его приспособить.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34566
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 01 фев 2017, 19:42

Поздно, но я нашла тему "Непростые пословицы и поговорки". Там тоже очень много интересного.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7919
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 07:44

Fililog, а кто такая Ялымова Евгения Борисовна? Откуда она берет свою информацию? Приличный человек не просто расскажет, а ссылку даст.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7778
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 15:19

Ещё было интересное обсуждение на близкую тему и тоже с подачи maggie, по-моему:

Счастье мать, счастье мачеха, счастье бешеный волк.
Сейчас найду ссылку
Последний раз редактировалось mirage 06 фев 2017, 15:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Amadeo » 06 фев 2017, 15:22

И от меня спасибо за тему. Интересно.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4654
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 15:24

Вот то старое обсуждение. Было очень интересно:
http://gramota.ru/forum/veche/9244/#mess9244
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 15:42

Эмилия писал(а):Fililog, а кто такая Ялымова Евгения Борисовна? Откуда она берет свою информацию? Приличный человек не просто расскажет, а ссылку даст.


Увы, никакой другой информации, кроме той, которая была предпослана статье, нет. Видимо, корреспондента это не интересовало (то есть вопроса об источниках и словарях, которые можно посмотреть по этой теме, не было).

+
Сейчас хотела посмотреть, где она преподает... Не нашла этой информации.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7919
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 15:56

Ага. Нет такой нигде. Есть некая директор школы в Коломне. Но в школе про РЯиКР не знают.
По-моему, это сочинение самого сайта (lady.ru, да?)
Про блин - это полная туфта. Журналистка этой ледиру прочитала по дороге на работу что-то, оформила как интервью - и поместила.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7778
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 16:01

Эмилия писал(а):Про блин - это полная туфта.

Вот именно.
Про "кто старое помянет", "в здоровом теле - здоровый дух" и "делу - время" - банальщина.
Ну а про "злобу дня" - это неправильно понятая статья Грамоты. http://new.gramota.ru/spravka/trudnosti ... &id=36_185 Не имело слово "злоба" значения "забота".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 16:02

Мда... Меня этот медведь позабавил, но вот проверять не стала. Эмилия, спасибо. Размещу инфу из Большого фразеологического словаря (сост. Е.Н. Телия, 2006):

культурологический комментарий: Образ фразеол. основан на обиходно-бытовом опыте: пока сковорода ещё недостаточно горяча, первый блин получается "скомканным", неудачным. Образ фразеол. восходит к древнейшим формам мифологического осознания мира - к представлению о том, что первые явления, дела, поступки, встречи, вещи и т. п. носят сакральный, т. е. мистически значимый, характер, что особенно ярко проявляется при совершении семейных обрядов - родин, крестин, свадьбы, поминок. Компонент фразеол. первый соотносится с числовым кодом культуры: всё первое так или иначе оказывается связанным с жертвой, в качестве которой используют первые овощи и плоды, первых животных в приплоде, первые самостоятельные изделия ребёнка. Жертвенный характер первого подчёркивается особыми правилами обращения с ним: первый хлеб полагается не резать, а ломать, первую (новую) ткань следует рвать и т. д. (Байбурин А.К. Первое в традиционных представлениях восточных и южных славян // Балканские чтения 1. М., 1990. С. 398.) Компонент фразеол. блин соотносится с гастрономическим кодом культуры. Во многих культурах, в частности, в славянских, блины играют роль обрядового блюда наряду с хлебом, кашей (кутьёй), зерном. Блины пекут как поминальное кушанье, посвящённое умершим. На похоронах и поминках первый горячий блин, как и хлеб, не режут, а рвут на части и раскладывают на окнах, чтобы паром от него питалась душа умершего. Блины пекут на масленицу, и первый блин посвящают умершим. Его им кладут на слуховое окно, на божницу или на могилу, дают нищим в память о предках или съедают за упокой усопших. фразеол. в целом символизирует несовершенство первых результатов самостоятельной работы. В английском языке есть образные выражения, включающие слово первый, смысловая символика которого сходна с описанной: The first try is bound to be a flop (a washout) "Первая попытка обречена на неудачу", The first time is always the hardest "Первый раз всегда самый трудный". автор: С. В. Кабакова
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7919
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 06 фев 2017, 16:48

"К числу шедевров разбора звуковой (фонологической) и грамматической структуры короткого художественного текста принадлежит одна из последних работ Якобсона (1972 г.), посвященная русской поговорке Первый блин комом (а также и связанному с ней приветствию С первым блинком!)"


Упомянутая работа "Notes on the make-up of a proverb" опубликована, предположительно, в Jakobson R., "Selected Writings", III, но, к сожалению, из сети удается извлечь только 1, 2, 8 тома сборника.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34566
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 18:36

Эмилия писал(а):Ага. Нет такой нигде. Есть некая директор школы в Коломне. Но в школе про РЯиКР не знают.

Вообще-то на сайте госзакупок значится, что Е. Б. Ялымова многократно поставляла преподавательские услуги некоему заведению под названием "Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова"".

https://clearspending.ru/supplier/inn=7 ... 5&kpp=None
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 18:48

Класс! Volopo, Вы Шерлок Холм ибн Ватсон!
Завтра жалом повожу:) Но - скорее всего - это подготовительные курсы разного рода. До 2013 года - вполне могла работать.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7778
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 18:54

Вот то, что удалось найти про "корни" о медведях в пословице:

И только в этом году выражение о блинах заиграло для меня совершенно другим смыслом.
А началось все с моего репортажа о том, как перезимовала в нашем маленьком городском зоопарке дружная медвежья пара. Мне рассказали о том, что в неволе мишки не особенно хотели спать, хотя активность их совсем не была такой, как летом.
— Ничего, к празднику своему совсем оживут… — сказал мне ухаживающий за парой дядька.
— К какому своему празднику? — улыбнулась я.
— К медвежину дню. К Комоедице… — ответствовал медведовед в полной уверенности, что мне всё ясно.
И, хотя ничегошеньки мне ясно не было, слово показалось забавным. Что-то вроде мясоеда или сыроежки…
Оказалось, что Комоедицу славяне издревле праздновали в день весеннего равноденствия и Масленицу отмечали в ту неделю, на которую приходится, а комами называли медведей! Первый масленичный блин полагалось относить в лес. В день Комоедицы, в медвежье пробуждение, наши предки не морочили голову учением Дарвина и почитали именно медведей, которых считали людскими прародителями. В этот день на столы выставлялись не только блины в устрашающих количествах, но и блюда, до которых мишка считался большим охотником — гороховые каши и овсяные кисели. Кое-где упоминалась даже каша из лопуховых корней, о вкусовых свойствах которой я могу только строить предположения…
Жители таежные считали, что после трапезы нужно обязательно поспать или хотя бы с полчаса неподвижно полежать, имитируя зимнего мишку. После этого надо было от души потянуться, встряхнуться и поздороваться с весенним солнышком со всей доступной сердечностью.
На Масленицу существовала даже игра в пробуждение медведя, во время которой уже изрядно веселые люди ходили хороводом вокруг условной «берлоги», орали песни, кидались снежками и всяким праздничным мусором, пытаясь вывести из себя товарища, наряженного медведем. А там уж как придётся — если «медведю» это быстро надоедало, то под визг-писк он, к удовольствию компании, восставал из берлоги с ответным ревом и мчал кого-нибудь «заломать»…
В усложненном варианте игры «медведь» должен был «спать» до тех пор, пока какая-нибудь отважная девушка не оторвет от его шкуры порядочный клок. Ловить и «заламывать» народ тогда полагалось до тех пор, пока не обнаружится пропажа. А девице-обидчице избавиться от суровых «медвежьих» объятий можно было, только поцеловав косолапого.
Так что — первый блин — комам, дорогие мои…
Комы за зиму наголодались, так что не жмитесь! Мишки, в свою очередь, в долгу не останутся и обязательно посодействуют дружной и скорой весне…


Статья написана журналистом. Это было в 2008 году. В том же году в украинской версии "Что? Где? Когда?" был задан вопрос про пословицу и прозвучал этот ответ (узнала об этом из обсуждения на одном из форумов).
Последний раз редактировалось fililog 06 фев 2017, 20:40, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7919
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Хелена » 06 фев 2017, 18:54

Возможно, она работает в МИЭТе (Московский государственный институт электронной техники), на факультете иностранных языков.
Преподает переводчикам.

https://miet.ru/structure/s/275/e/?print=1
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 19:03

fililog писал(а):А вот то, что удалось найти про "корни" о медведях в пословице:

Про комоедицу из Вики:
Единственным источником, свидетельствующим об этом празднике, является статья священника Симеона Нечаева за 1874 год, частично перепечатанная этнографом П. В. Шейном и потому ставшая популярной. Нечаев наблюдал Комоедицу в селе Бегомль Борисовского уезда Минской губернии.

«В этот день приготавливаются особые кушанья, именно: на первое блюдо приготавливается сушёный репник в знак того, что медведь питается по преимуществу растительною пищею, травами; на второе блюдо подаётся овсяный кисель, потому что медведь любит овёс; третье блюдо состоит из гороховых комов, отчего и самый день получил название «комоедица».

Как и следовало ожидать, ниоткуда не следует, что "ком" - это медведь.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:34

Ой, я же пост первый быстро очень пробежала глазами, про блин/ком только потом уже в посте Эмилии увидела. Мы же этот ком тоже подробнейшим образом обсуждали еще в 2006 году. Я как раз только на форум пришла, сейчас найду ссылку.

+

Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )
Последний раз редактировалось mirage 06 фев 2017, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 19:43

mirage писал(а):Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )

Мы давно знаем, что для женщин время идет не так.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:47

Почитала сейчас, какая ж я наивная там в обнимку с Рыбаковым, умереть просто : ). Но с Сухым adanet мне тогда точно проспорил! : ). Я даже великодушно не стала продолжать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:50

volopo писал(а):
mirage писал(а):Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )

Мы давно знаем, что для женщин время идет не так.


Ой, ну да, уже ж семнадцатый!

Представьте: 2027 год, и снова вопрос про ком. Если доживу, обязательно задам.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2