карьерист

Актуальная тема – ваше мнение

карьерист

Сообщение ne znatok » 12 май 2010, 12:31

ссылка на Грамоте на маловыразительную заметку
"CКРОМНЕЕ НАДО БЫТЬ"
Игорь МИЛОСЛАВСКИЙ, профессор МГУ

B основном автора беспокоят два слова, которые сейчас, как ему кажется, полностью поменяли свою коннотацию с отрицательной на положительную: амбициозный и карьерист.

"Это положительное значение прилагательного амбициозный исследователи нередко связывают с изменениями нравственных оценок, происходящими в нашем обществе - когда сама возможность "быть притчей на устах у всех" стала важной жизненной ценностью.

В соответствии с этой же тенденцией прилагательное скромный по отношению к лицу все чаще получает отрицательную оценку. А это уже полный разрыв с многовековой русской традицией. Надеюсь, что нормальные отцы и матери, дедушки и бабушки и до сих пор учат своих детей и внуков быть скромными по отношению к другим людям и к оценке собственных достижений."
........................
"И слово карьеризм, которое согласно словарям обозначает "погоню лишь за личным успехом, стремление продвинуться по службе, не считаясь с интересами дела", в современном употреблении теряет отрицательные компоненты. Обозначая уже только "стремление к успеху и желание продвинуться по службе". Действительно, что плохого именно в таких стремлениях и желаниях? И карьерист теперь зачастую - просто "человек, думающий о личном успехе, стремящийся составить себе карьеру".

А ведь еще в середине прошлого века карьеризм и карьерист обозначали вещи весьма скверные. Именно тогда наш выдающийся театральный режиссер и художник Николай Акимов писал: "Что такое карьеризм как не желание обходными путями получить то, что по праву полагается другим?" Но в период нынешнего нравственного упадка о "путях", особенно обходных, говорить не принято, о "других" следует вообще забыть, а "по праву" можно использовать только как прикрытие сомнительных поступков. Иначе, то, что раньше было безусловным пороком, теперь стало бесспорной добродетелью. Привлекательная своей простотой схема!"

-------------------------
Мне кажется, он передергивает. Карьера, действительно, не имеет отрицательного оттенка. Но "карьерист" как был, так и остался человеком подозрительным, нехорошим.

да и слово "скромный" не поменяло коннотацию.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: карьерист

Сообщение mirage » 12 май 2010, 12:36

А вот мне кажется, тенденция подмечена верно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: карьерист

Сообщение ne znatok » 12 май 2010, 12:39

Так что, если про человека говорят "скромный", это его как-то не очень хорошо характеризует?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: карьерист

Сообщение mirage » 12 май 2010, 12:44

ne znatok, сразу оговорюсь, на мой взгляд, скромность - отличное качество. И редкое по сегодняшним временам.

Проблема в том, что сейчас достаточно часто слово "скромный" употребляют в одном ряду с "забитый".

Звучит примерно так: "Ну, он такой скромный, забитый. Никакой".

Т.е. сейчас часто скромность начинают проитвопоставлять не наглости, а яркости, креативности. Скромность приобретает оттенок серости.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: карьерист

Сообщение ne znatok » 12 май 2010, 12:47

Понятно. Т.е. выражение "от скромности не умрет" становится положительной характеристикой... :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: карьерист

Сообщение mirage » 12 май 2010, 12:48

Нет, так далеко мы ещё не зашли:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: карьерист

Сообщение Марго » 12 май 2010, 12:52

То, что слово амбициозный сегодня имеет вполне положительный смысл -- это верно. А карьерист лично я вообще не слышу лет 20 как минимум. Скромным же так достали в советствое время ("скромнее надо быть!", "Я -- последняя буква в алфавите!"), что я сегодня к нему ничего, кроме непрязни, не испытываю. Вообще не делю людей на скромных и нескромных -- слишком субъективная и размытая граница между этими понятиями получается.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: карьерист

Сообщение mirage » 12 май 2010, 16:07

Что там "карьерист", тут вот встретилось про "христосика".

В книге Быкова о Пастернаке описан эпизод:

"Заметим кстати, что театр террора был вдобавок театром абсурда — писателям предлагалось потребовать расстрела для полководцев, которых уже убили за три дня до того: Тухачевский, Эйдеман и Якир были осуждены 11 июня 1937 года и в тот же день поспешно расстреляны, но об этом, по обыкновению, не сообщалось, так что творческая интеллигенция, выходит, требовала казнить их вторично.
Зинаида Николаевна позвала Пастернака в дом; он подошел к ней, оставив за калиткой гонца из союза.
— Что там?— прошептала она.
— Требуют моей подписи под одобрением казней.
— Ты подписал?
— Нет, и никогда не подпишу.
Зинаида Николаевна бросилась Пастернаку в ноги и умоляла ради их будущего ребенка подписать проклятый документ.
— Если я подпишу, я буду другим человеком,— ответил он.— А судьба ребенка от другого человека меня не волнует.
— Но он погибнет!
— Пусть гибнет!— сказал Пастернак голосом, какого Зинаида Николаевна никогда у него прежде не слышала. Ей пришлось отступиться. Посланный все ждал. Пастернак снова вышел к нему.
— Пусть мне грозит та же участь,— сказал он громко, так, что и в доме было слышно.— Я готов погибнуть со всеми.

Чиновник уехал собирать подписи дальше и, видимо, не утаил от начальственных обитателей Переделкина пастернаковского демарша. Через час по жаре заявился Павленко . Он с порога обозвал Пастернака христосиком и стал вымогать подпись. С Павленко , как ни странно, у Пастернака были сносные отношения — по крайней мере внешне; на этой фигуре вообще стоит остановиться — хотя бы потому, что дом Пастернака стоит на улице Павленко . Они были соседями. Система отношений Пастернака с любым начальством — общегосударственным ли, писательским — была тщательно продумана: он никогда ни перед кем не лебезил, как бы давая понять крупным чиновникам, что они слишком умны, слишком крупны для того, чтобы покупаться на дешевую лесть. Начальство в сталинские времена любило, когда с ним разговаривали на равных,— это предполагало в бонзах определенную широту души. Разговор с Павленко прошел в той же простой и демократичной манере: прости, Петя, но я ничего подписывать не буду. Ведь ты и сам писатель! ( Пастернак любил им всем давать понять, что они тоже писатели, хотя, разумеется, отлично знал цену их литературе; благодаря этой тонкой манере Павленко на верхах неизменно отзывался о Пастернаке как о чудаковатом, но в общем «нашем».) Петя еще несколько раз выразился насчет христосика и ушел.

О дальнейшем сохранилось несколько свидетельств: по одной версии, Пастернак поехал в Москву к руководству союза просить, чтобы его освободили от обязанности подписывать расстрельные письма, по другой — Павленко сообщил руководству о пастернаковском демарше, и сам Ставский — «большой мерзавец», как характеризует его Пастернак в воспоминаниях Ивинской,— приехал в поселок, но не к Пастернакам, а на дачу Павленко, куда Бориса Леонидовича вызвали для разговора. Конспирация понятна — Ставский, по воспоминаниям Ивинской, большевсего боялся, что у него в союзе обнаружат гнездо оппортунизма и тогда ему не поздоровится. Бунт писателя — отказ подписывать расстрельное письмо — мог получить широкую огласку, а это уже был пре-це-дент! Пастернак в тридцать седьмом еще был член правления союза и вообще фигура видная, и несмотря на многочисленные сигналы того же Безыменского — его щадили, защищали, иногда даже ставили в пример… Это уже получалась не просто снисходительность, а преступный либерализм! По воспоминаниям Зинаиды Николаевны, вернувшись после разговора со Ставским, Пастернак сказал, что сможет ходить с высоко поднятой головой: так они его и не уговорили. Все-таки он хорошо о них думал… Ему и в голову не могло прийти, что, спасая себя, Ставский поставит его подпись без всякого согласования.

Ночью Зинаида Николаевна ворочалась без сна,— Пастернак спал, как младенец. «Это со мной всегда бывает, когда сделан бесповоротный шаг»,— объяснял он потом Ивинской. Жена прислушивалась к каждому шороху, ждала, что за ним приедут из города, что возьмут этой же ночью,— но тут всмотрелась в его спокойное, строгое во сне лицо и устыдилась.

«Я поняла, как велика его совесть, и мне стало стыдно, что я осмелилась просить такого большого человека об этой подписи».

За одну эту фразу в мемуарах многое можно простить: масштаб личности проверяется именно в такие минуты.

Следующий день, 15 июня 1937 года, был одним из самых страшных в жизни Пастернака. Он раскрыл газету — в семье получали «Известия» — и увидел письмо «Не дадим житья врагам Советского Союза», под которым стояла и его фамилия.

— Меня убили!— закричал он. Пастернак помчался в город и отправился прямиком к Ставскому.

Разговаривали с самого начала на повышенных тонах. Ставский орал: «Сколько будет продолжаться это толстовское юродство?!» Пастернак требовал, чтобы в «Известиях» назавтра же было напечатано опровержение — он ничего не подписывал, он не может лишать людей жизни и пр.; он выражал готовность немедленно написать письмо с разъяснением своей позиции! Ставский говорил, что ни о каких опровержениях и речи быть не может и что письма никто не напечатает. «Кто это решает?! Я пойду в «Известия»!» — «Проще с самого начала написать Сталину»,— издевательски ответил Ставский. «Как будто мы со Сталиным к праздникам открытками обмениваемся»,— комментировал потом Пастернак. По его рассказу, записанному Ивинской, письмо Сталину он все-таки написал, но достоверных сведений о нем нет. Ивинской Пастернак рассказывал, что в письме просил избавить его от необходимости подписывать просьбы о расстрелах: не он давал жизнь, не ему ее отбирать! О том, что такое письмо в принципе могло быть написано, косвенно свидетельствует такой факт: нескольким молодым друзьям, в том числе Вознесенскому, Пастернак говорил, что Сталин всегда выполнял его просьбы. Больше к Пастернаку насчет подписей не обращались, и под бесчисленными резолюциями писательских собраний его имени нет".


И вот в статье М. Журинской "ЗУБЫ ДРАКОНА" http://aliom.orthodoxy.ru/arch/051/zub.htm
встретилась такая версия лингвистического продолжения истории:

"в 1937 г. некий чин привёз на подпись Борису Пастернаку письмо писателей, требующих смертной казни очередных “врагов народа”. Пастернак подписывать отказался. Очень скоро к нему прибежал писатель П., занимавший довольно высокий пост в руководстве Союза писателей, и обрушил на него град упрёков. При этом присутствовал некий иностранный журналист, приблизительно знающий русский язык, но не понимающий, до какой мерзости отдельно взятый носитель этого языка мог дойти, и сообщил в печать, что писатель П. выражал своё восхищение мужественным и подлинно христианским поступком Пастернака. Дело было в том, что писатель П. назвал Пастернака “Христосиком”. Мог ли наивный иноземец предположить, что имя Спасителя мира кто бы то ни было будет употреблять как осуждение?!"
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: карьерист

Сообщение mirage » 12 май 2010, 16:26

Еще два слова с изменённым значением (чуть не написала "сознанием":) из статьи Журинской: "ортодокс" и "догма"

"...в языке современной полемики для мыслящего человека нет наименования хуже, чем ортодокс, что изначально значит просто православный. Ругательное значение закрепилось со времён бурных внутрипартийных дискуссий.
...
Само же слово неортодоксальный в том самом языке, унаследованном прогрессивно мыслящими публицистами, обозначает сплошное торжество полёта вольной мысли, в то время как исконно оно означает не только неправославный, но некоторым образом даже и неправильный
...
Такая же судьба постигла в языке публицистики и слово догма и соответственно догматик и догматический. В общем-то догма значит ‘учение’, слово догматический обозначает определённый аспект богословского рассмотрения, догмат — отдельное положение, входящее в систему церковного учения, догматика — богословская дисциплина, изучающая догматы, а догматик — специалист по догматике. Кажется, чего уж тут браниться? Ан нет, к догме принято добавлять застывшая, косная, устаревшая и т. д., а догматик почему-то почти обязательно узколобый. Интересно, может ли аксиома быть косной, а теорема — устаревшей?"
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: карьерист

Сообщение Марго » 12 май 2010, 19:44

mirage, но христосик -- слово вовсе не с измененным значением. Или с давненько измененным.

ХРИСТОСИК -а. м. (разг. неодобр.). То же, что исусик. Христосиком каким прикинулся!
ИСУСИК -а м. (разг. неодобр.). О притворно скромном кротком и тихом человеке. Ходить исусикам. Изображать из себя исусика.

(Словарь Ожегова)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: карьерист

Сообщение golf » 12 май 2010, 21:03

ne znatok писал(а):А ведь еще в середине прошлого века карьеризм и карьерист обозначали вещи весьма скверные. Именно тогда наш выдающийся театральный режиссер и художник Николай Акимов писал: "Что такое карьеризм как не желание обходными путями получить то, что по праву полагается другим?" Но в период нынешнего нравственного упадка о "путях", особенно обходных, говорить не принято, о "других" следует вообще забыть, а "по праву" можно использовать только как прикрытие сомнительных поступков. Иначе, то, что раньше было безусловным пороком, теперь стало бесспорной добродетелью. Привлекательная своей простотой схема!" [/color]
-------------------------
Мне кажется, он передергивает. Карьера, действительно, не имеет отрицательного оттенка. Но "карьерист" как был, так и остался человеком подозрительным, нехорошим.

да и слово "скромный" не поменяло коннотацию.

Вспомнилось почему то написанное в 1957 году (середина прошлого века между прочим) стихотворение,которое так и называется 'Карьера",там приводятся имена конкретных карьеристов ,весьма уважаемых... да и на мысли оно наводит разные и касаемо описанных в нем карьеристов,ну и ,конечно ,невольно задумаешься и о карьере самого поэта(особенно после прочтения "Таинственной страсти " В.Аксенова ) ;)
"Карьера"
Ю. Васильеву
Твердили пастыри, что вреден
и неразумен Галилей,
но, как показывает время:
кто неразумен, тот умней.

Учёный, сверстник Галилея,
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья.

И он, садясь с женой в карету,
свершив предательство своё,
считал, что делает карьеру,
а между тем губил её.

За осознание планеты
шёл Галилей один на риск.
И стал великим он... Вот это
я понимаю - карьерист!

Итак, да здравствует карьера,
когда карьера такова,
как у Шекспира и Пастера,
Гомера и Толстого... Льва!

Зачем их грязью покрывали?
Талант - талант, как ни клейми.
Забыты те, кто проклинали,
но помнят тех, кого кляли.

Все те, кто рвались в стратосферу,
врачи, что гибли от холер, -
вот эти делали карьеру!
Я с их карьер беру пример.

Я верю в их святую веру.
Их вера - мужество моё.
Я делаю себе карьеру
тем, что не делаю её!
1957
http://er3ed.qrz.ru/evtushenko.htm
golf
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 00:33

Re: карьерист

Сообщение Марго » 12 май 2010, 21:35

Да... Одно слово -- Евтушенко. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: карьерист

Сообщение ne znatok » 12 май 2010, 21:53

golf писал(а):Вспомнилось почему то написанное в 1957 году (середина прошлого века между прочим) стихотворение,которое так и называется 'Карьера",там приводятся имена конкретных карьеристов ,весьма уважаемых...

Ну так он (автор) потому так и старается, что слово-то в те годы именно что имело отрицательную коннотацию, не то, чтоб ярко выраженную, но тем не менее весьма недвусмысленную. Игра на противопоставлении негативного оттенка буквальному якобы значению и есть нехитрая идея стихотворения.

В следующем тексте слово карьера употребляется именно так, как оно тогда того заслуживало, почти без иронии:

Меж тем в тридцатых и в пятидесятых
Средь комсомольских доблестных вожатых,
По-видимому, не было святых.
Служили парни, делали карьеру,
Случалось, даже подличали в меру
Еще на поворотах не крутых.

Аронов
------------------
Так что отрицательный оттенок имел место быть. Ну а теперь он, сталбыть, испарился окончательно.
Последний раз редактировалось ne znatok 13 май 2010, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: карьерист

Сообщение Е.О. » 12 май 2010, 22:11

Я полностью согласен с тем, что слово "карьерист" по-прежнему имеет отрицательную окраску.

А слово "амбициозный" в положительном смысле, как мне кажется, -- самый обыкновенный англицизм. Кому-то лень было переводить на русский слово "ambitious" и он написал "амбициозный", потом кто-то повторил, и пошло-поехало. Примерно та же история, что и со словом "вызов" вместо "challenge".

Слово "скромный", мне кажется, всегда имело в том числе и иронический смысл: "успехи (достижения) у него были весьма скромными".
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: карьерист

Сообщение golf » 12 май 2010, 23:54

ne znatok писал(а):Ну так он (автор) потому так и старается, что слово-то в те годы именно что имело отрицательную коннотацию

------------------
Так что отрицательный оттенок имел место быть. Ну а теперь он, сталбыть, испарился окончательно.

Заинтриговали Вы меня...ну насчет коннотации этой отрицательной.Поинтересоваться у товарища Гугеля,конечно можно, но захотелось всеж в первоисточники тех 50-ых глянуть,совершенно случайно ;) под руками оказался том20 БСЭ(2-ое издание.1953 год)стр313..а там
"Карьера от франц.carriere-бег,профессия,поприще)
-быстрое и успешное продвижение в служебной или другой деятельности;
-достижение известности славы или материальной выгоды( вот тут советуют поглядеть статью "Карьеризм "там погоня,тщеславие и т.д. и т.п т.е. "однозначно отрицательная окраска")
-слово"карьера"употребляется также для определения рода занятий,профессии,например карьера артиста,карьера врача и т.п.
Так что мне кажется что с "карьерой " этой в 50-ые годы не все так однозначно было...
а за цитату из Аронова спасибо(думаю имеется ввиду Александр Яковлевич),вот заинтересовалась,а то кроме,как "если у Вас нету тети" (вернее"когда у вас нету тети) ничего и припомнить не могу ...буду восполнять сей пробел
golf
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 00:33

Re: карьерист

Сообщение ne znatok » 13 май 2010, 00:08

golf писал(а):...буду восполнять сей пробел

golf,
Вам письмо с линками.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: карьерист

Сообщение golf » 13 май 2010, 00:43

ne znatok писал(а):
golf писал(а):...буду восполнять сей пробел

golf,
Вам письмо с линками.

Спасибо и за письмо, и за линки...
golf
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 00:33

Re: карьерист

Сообщение adada » 13 май 2010, 01:58

Не нравится вам Евтушенко Евгений, вот вам Евгений Лукин:

      Если к власти приходит идея
      и стремится, о людях радея,
      добродея отсечь от злодея,
      до небес огород городя, —
      как на ярмарке ревностный пристав,
      я тогда озираюсь, неистов,
      и с волненьем ищу карьеристов,
      в изобилии их находя.
      Лизоблюды! Родные! Вылазьте!
      Перестройте себя, перекрасьте —
      и галопом туда, где у власти
      обладатели чистых сердец!
      Огородами, путаясь в жите,
      добегите! А как добежите —
      подсидите их там, разложите!
      А иначе нам полный абзац!

Как видите, это не просто голимый стеб, это в некотором роде реабилитация карьеристов, необходимость которой внимательные люди отмечали уже давно.
Лидия Гинзбург: "Есть активное честолюбие, основанное на потребности воздействовать. И пассивное честолюбие, основанное только на потребности быть известным. Служебный карьеризм может быть противен и непонятен пассивному честолюбцу." Тонкое наблюдение, не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42035
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: карьерист

Сообщение самый главный енот » 13 май 2010, 03:05

golf писал(а):Твердили пастыри, что вреден
и неразумен Галилей,
но, как показывает время:
кто неразумен, тот умней.

Поэт руководствовался теми представлениями о Галилее, которые внедрялись советской атеистической пропагандой. Атеизм, конечно, дело хорошее, но не стоит использовать такие вульгарные методы. Галилей вовсе не был таким белым и пушистым, борцом с религией, каким нам его представляли. Личность довольно амбициозная, умел ладить с церковью, и ему многое дозволялось, неприятности у него начались тогда, когда он стал уж слишком наглеть. Подробнее можно прочитать в книге Кремера "Лексикон популярных заблуждений".
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

амбициозный

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 14:59

Webster:

Ambitious
1 a : having or controlled by ambition b : having a desire to achieve a particular goal
(1.a: Имеющий амбиции, движимый амбициями, b: Стремящийся к достижению определенной цели)

Ambition
1 a : an ardent desire for rank, fame, or power b : desire to achieve a particular end
(1.a. Жажда высокого положения, славы, власти b: Стремление к достижению определенной цели)

Раньше русское слово "амбициозный" более или менее (хотя и не вполне) соответствовало английскому ambitious в значении 1a. Теперь его все чаще и чаще употребляют в значении 1b. Я думаю, что это не изменения коннотации, а самый обыкновенный немотивированный англицизм, коих в современный язык приникают тысячи.
=======
Похожее явление происходит со словом "контролировать". Раньше это слово в первую очередь означало примерно то же самое, что и французское controller (проверять). Теперь все чаще и чаще это слово употребляется в значении английского слова to control (управлять). Кстати, словать Грамоты до сих пор дает только старый смысл.
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: карьерист

Сообщение Хелена » 19 май 2010, 15:04

Е.О. писал(а):Теперь все чаще и чаще это слово употребляется в значении английского слова to control (управлять).

По моим наблюдениям, скорее - осуществлять надзор, чем управлять.
Вы ведь имеете в виду "контролировать потоки", например?
Всё же это не совсем чтобы "управлять потоками". :)
Последний раз редактировалось Хелена 19 май 2010, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49583
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: карьерист

Сообщение Саид » 19 май 2010, 15:42

А вот контрóллер, имеющийся и в словарях Грамоты, как раз-таки чаще всего, контролируя нечто ему подконтрольное, именно осуществляет управление этим контролируемым.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: карьерист

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 16:31

Если говорить о газетных штампах, то в выражении "контролирующие органы" -- старый (так сказать, французский) смысл понятия "контроль". А вот в выражениях "контролировать потоки", "контроль над предприятием" -- уже новый (английский) смысл. В переводе на русский язык 30-летней давности эти выражения означают "направлять потоки", "управление предприятием".

30 лет назад слова "контроль", "контролировать" в английском смысле употреблялись только как научные термины (например, в геологии). Теперь они широко употребляется в СМИ и, как мне кажется, уже прочно вошли в РЯ, хотя я не знаю, зафиксировано ли это в словарях.
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Говоря о 30-летней давности, противоречите себе.

Сообщение Хелена » 19 май 2010, 17:22

Е.О. писал(а):В переводе на русский язык 30-летней давности эти выражения означают "направлять потоки", "управление предприятием".

Тогда почему же "теперь"?

Да-да, а еще в бухучете банальное слово кредит вдруг превращается в кредит - и с таким ударением обозначает совершенно другое понятие. И ничего.
Это специфика профессионального употребления.
В общелитературном употреблении ничего не изменилось.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49583
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Говоря о 30-летней давности, противоречите себе.

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 17:44

Helena писал(а):В общелитературном употреблении ничего не изменилось.

Вы же сами цитируете мой пример из общелитературного (газетного) языка, показывающий, что смысл слов изменился. Выражение "контролировать предприятие" на языке 30-летней давности означало "следить за тем, как выполняются директивы данные кем-то другим". На сегодняшнем языке "контролировать предприятие" означает "иметь возможность самому давать директивы". Слово "контролировать" в таком смысле -- недавнее заимствование из английского.
----------------
P.S.
Чтобы не быть голословным, дам первые попавшиеся цитаты из гугла:

Старый смысл )из фр.яз.)
http://studyspace.ru/finansyi-i-kredit. ... edpri.html
Финансовый контроль на предприятии
--------------
Новый смысл (из англ.яз)
http://www.spbgid.ru/index.php?news=173927
Акционеры ‘МЗ ‘Арсенал’ борются за контроль над предприятием.
Последний раз редактировалось Е.О. 19 май 2010, 18:07, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: карьерист

Сообщение Хелена » 19 май 2010, 18:00

Простите, не поняла, что это Вы так оформили цитату. Была уверена, что это Ваш авторский текст, посему прочитала так, как прочиталось, а именно: 30 лет назад "контролировать денежные потоки" употреблялось в бухгалтерской деятельности в значении "управлять денежными потоками".

Если Ваши слова - цитата, то я спорить с ней не буду. Мало ли что в газетах сегодня пишут... И со всем спорить?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49583
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: карьерист

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 18:35

Согласен, что я плохо выразился. Я имел в виду, что выражение "контролировать финансовые потоки" на современном газетном языке означает "направлять финансовые потоки", а 30 лет назад оно означало бы "осуществлять надзор над финансовыми потоками".
Например, в выражении "контрольный пакет акций" слово "контрольный" всегда употреблялось в английском смысле слова, т.е. пакет акций, позволяющий управлять предприятием. Теперь этот смысл распространяется все шире и шире.
Кстати говоря, в словаре Грамоты нет даже этого значения слова "контрольный", хотя оно в этом смысле употреблялось еще в школьных учебниках 70-х годов.
-----
Вот, только что прочитал на сайте BBC:
http://www.bbc.co.uk/russian/business/2 ... ints.shtml
Хедж-фонды контролируют средства на сумму 1,5 триллиона долларов.

И это значит, что они сами решают, во что эти деньги вкладывать. Не надо думать, что хедж-фонды только проверяют бухгалтерскую отчетность. Вы можете это считать ошибкой, но сегодня так пишут все газеты.
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: карьерист

Сообщение Марго » 19 май 2010, 19:08

Саид писал(а):А вот контрóллер, имеющийся и в словарях Грамоты, как раз-таки чаще всего, контролируя нечто ему подконтрольное, именно осуществляет управление этим контролируемым.

Саид, так ведь и любой контролёр, проверяющий билетики, можно сказать, тоже в какой-то степени управляет этими обилеченными массами - разве нет? ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: карьерист

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 19:25

Марго писал(а):так ведь и любой контролёр, проверяющий билетики, можно сказать, тоже в какой-то степени управляет этими обилеченными массами - разве нет? ;)

Да-да, а преподы дают студентам контрольные, чтобы получить возможность ими управлять...
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: карьерист

Сообщение Саид » 19 май 2010, 19:41

Есть тут нюансик, Марго.

• Основная функция контролёра — надзор, контроль в "старом" смысле слова. Он, который билетики проверяет, даже неправомочен какие-либо санкции применять к зайцам за исключением чисто моральных. Таковые санкции имеют ревизоры — работники несколько иных служб (у нас в РБ, по крайней мере). Массами контролёр управляет именно "в какой-то степени", опосредованно — через выполнение своей надзорной функции.

• Задача же, цель и "смысл жизни" контрóллера именно в управлении и состоит. Конечно, он тоже проверяет какие-то параметры "подконтрольного", но главное — анализируя их, выдаёт "подконтрольному" команды, управляющие директивы, без которых тот и функционировать в большинстве случаев абсолютно не в состоянии.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: карьерист

Сообщение Марго » 19 май 2010, 20:20

Вот хорошо, что разобъяснили, Саид, а то я думала, что контроллер и контролёр -- синонимы. :-Р
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: карьерист

Сообщение behemothus » 19 май 2010, 20:38

Е.О. писал(а):... выражение "контролировать финансовые потоки" .... 30 лет назад оно означало бы "осуществлять надзор над финансовыми потоками".


Jamais!!!
Я те самые 30 лет назад (как бы не сорок) в школе ещё столкнулся с этой проблемой по какому-то пустяшному поводу.
Посему уктверждаю, что а этом сочетании "контролировать" всегда означало именно то, что и сейчас.
Другое дело, что существительное контроль в значении "управление" было крайне нелюбимо стилистами и преподами (русского и английского), за что и попало в список "ложных друзей переводчика". Официоз требовал в огромном большинстве случаев переводить существительное control как "управление", иногда даже против смысла. Но для глагола всё-таки делались исключения, т.е. признавалось, что и русское "контролировать", и английское "to control" по контексту часто означает именно "управлять".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: карьерист

Сообщение Е.О. » 19 май 2010, 22:11

Ну вот, набросились на меня с противоположных сторон. ;)
Чеширский Бегемот говорит, что "английский" смысл слов контроль, контрольный, контролировать был всегда, а
Helena и авторы словарей Грамоты говорят, что "английского" смысла этих слов до сих пор нет...

Так или иначе, 30 лет назад все знали "французский" смысл этих слов (надзор, проверка), и лишь немногие знали еще и "английский" смысл (управление). Теперь же все газеты регулярно употребляют эти слова в "английском" смысле, и при этом почти все их правильно понимают, несмотря на то что в словарях Грамоты "английского" значения этих слов нет.

То же самое произошло и со словами амбиция, амбициозный с той разницей, что в этом случае английское ambitious и французское ambitieux означают одно и то же, а русское "старое" слово амбициозный, зафиксированное в словарях Грамоты, означало нечто другое. Похожая история произошла и со словом "вызов", на которое недавно распространился дополнительный смысл английского слова "challenge"
Е.О.
 
Сообщений: 5797
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3