Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Актуальная тема – ваше мнение

Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 29 окт 2015, 22:26

Я специально зарегистрировался на вашем форуме, потому что мне хотелось бы здесь рассказать об одной очень важной и серьёзной проблеме нашего великого и могучего русского языка, которая почти нигде не обсуждается и не критикуется, а именно - проблеме звука [Э] после твёрдых согласных.

Как известно, в современном русском языке буква "Э" пишется, в основном, для обозначения нейотированного звука [э] в начале слов и после гласных в заимствованных словах: экран, эхо, этаж, аэропорт, поэт, дуэль и т.д. После согласных же в корнях слов эта буква используется редко - как правило, в немногих исключениях, созданных с целью избежания омографов и неблагозвучных ассоциаций (мэр, сэр, пэр, мэтр, рэп, рэкет, пленэр и некоторых других). Во всех остальных случаях после твёрдых согласных пишется буква "Е", что полностью противоречит фонѐматическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится". Из-за этого прочтение вслух незнакомых иностранных слов вызывает затруднения: как же в них правильно произнести согласный перед "Е" - твёрдо или мягко? Существует, например, такое слово аллитѐрация (повторение одинаковых или однородных согласных в стихотворении) - почему оно внезапно должно произноситься с твёрдым [ТЭ], в то время как однокоренные литера, литература, транслитерация звучат мягко? А почему слово дѐкор произносится твёрдо, если производное от него декорация - с мягким [ДЕ]? Ну что это за словесный маразм такой???

Многие из вас, наверное, заметили, что некоторые иностранные слова с буквой "Е" после согласных очень часто звучат неправильно. Например, нередко можно услышать: "тэрмин", "шинэль", "брюнэт", "бассэйн", "газэль", "прогрэсс", "конгрэсс", "стратэгия", "аксэссуар", "сэрвис", "рэйтинг", "крэкер" и т.д. - во всех этих словах должен звучать мягкий согласный перед "Е". Иногда во всяких телепередачах и сериалах можно услышать и более экзотические перлы: "гарэм", "Аристотэль", "рэйд", "сэйф", "крэм", "Барсэлона", "кофэ", "консистэнция", "тэррор", "Манчестэр", "экспэрт", "эффэкт", "патэнт", "арэна", "тавэрна", "миссионэр" и прочие. В свою очередь, мягкие согласные вместо нормативных твёрдых часто проскальзывают в словах дѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп. Но самое печальное то, что за последние несколько десятилетий некоторые иностранные слова изменили своё нормативное произношение, и далеко не всегда в пользу мягких согласных. Такое произошло, например, со словами энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль - ещё полвека назад данные слова почти всегда говорили с мягкими согласными перед "Е", но сегодня даже словари предписывают произносить их твёрдо. Долго ли наш язык будет терпеть все эти "пэрэмэны"???

Все эти затруднения привели к возникновению "персональных говоров" среди народа, когда даже актёры, теле- и радиоведущие произносят заимствования с буквой "Е" строго по-своему. Ну вот за что, например, так обошлись со словом прогресс, существующим в нашем языке ещё с XVIII века??? Сколько десятилетий его произносили мягко, а в последние годы оно всё чаще звучит с твёрдым [РЭ]!!! Например, в культовом армейском кинофильме "ДМБ" была такая фраза: «Движение есть, прогрэсса нет». Или в мультфильме "Шрѐк" Осёл сказал Шрѐку: «Отлично, уже прогрэсс. Лично я не вижу НИКАКИХ оснований произносить это слово через "Э". За что так исковеркали слово брюнет и его женскую форму брюнетка? Вспомните, как в песне Шуфутинского: «Блондинка ли, брюнэтка - всё равно» - или у покойной Жанны Фриске: «Малинки, малинки, брюнэтки и блондинки». Вот если кто мою подругу-освободительницу обзовёт "брюнэткой" - я сразу же это приравняю к другому известному слову на ту же букву. Я уж не говорю про то, во что превратили слово крекер (сорт печенья) - теперь даже в рекламе по ТВ его произносят через "Э", при том, что крэкеры - это взломщики компьютѐрных программ!!! Во время проходившего прошлым летом чемпионата мира по футболу в Бразилии комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин говорили название государства Нидерланды ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с твёрдым [ДЭ]. А помните тот скандальный ролик, где Леонид Якубович обругал "Аэрофлот" - так вот, он там жаловался на "задержку рэйса". Причём заметьте, что все подобные ненормативные "эканья" почему-то проскальзывают ТОЛЬКО в заимствованных словах - никто ведь не говорит "зэркало", "сэрп", "свирэль", "тэрпэние" или "рассэянный".

Подобные "пэрлы" можно встретить даже в детских мультфильмах. Например, в первом "Мадагаскаре" жираф Мѐлман, озвученный небезызвестным Александром Цекало, произнёс такую фразу: «Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр». В "Ледниковом периоде 3" Степан Старчиков, озвучивший мамонта Мэнни, допустил целых три ляпа - "мистЕр", "претЕнзия", и "сЭксуальный" (хотя слово сѐкс и должно произноситься с твёрдым [СЭ], производное от него сексуальный - всё же мягко). А в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты". Вот интересно, являются ли все эти ляпы режиссёрскими задумками или же актёры озвучивают их по своим "персональным" говорам и звукорежиссёры не обращают на них никакого внимания? Вырастут ли наши дети грамотными людьми, смотря такие мультики? Ведь в большинстве детских пособий по фонѐтике практически никак не отражается факт употребления твёрдых согласных перед "Е" и более того, даже пишутся всякие стихи типа "после твёрдых пишем Э, после мягких пишем Е". А какова может быть реакция детей, когда родители им объясняют, что согласные перед "Е" не всегда произносятся мягко, и что буква "Э" после согласных почти не пишется? И это при том, что в последнее время стали модны всякие детские журналы по иностранным мультпроѐктам типа "My Little Pony" и "Клуба Винкс", в которых часто используются новомодные термины и имена с твёрдыми согласными перед "Е".

За последнюю четверть века в нашем языке появился целый ряд новых слов, которые используются в качестве различных технических терминов и не только. Они пока не встречаются ни в одном словаре, а также почти не звучат на ТВ и радио, а посему вычислить их "нормативное" произношение довольно трудно. Ну вот как, например, должны правильно произноситься слова торрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн??? Ни одного из указанных слов нет в словарях на сайте http://www.gramota.ru (кроме орфографического, где произношение не указывается). Вот есть такое слово квест, которым называют побочные логические задания в компьютѐрных играх, а также сам соответствующий игровой жанр. Лично я, сколько знаю это слово (с 2004 года), всегда произносил его с мягким [ВЕ], но когда пару лет назад я посмотрел на YouTube несколько видеопрохождений игры "Far Cry 3" от разных геймеров, они почти всегда произносили его как "квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра! Как имя собственное оно звучит вполне нормально (вспомните мультсериал "Невероятные приключения Джонни Квѐста"), но как нарицательное - оно, ИМХО, является варварской "вставной челюстью" нашего языка. Возьмите также слово флейм (свободное общение на разные темы). Я на 99% уверен, что очень многие его произнесут с мягким [ЛЕ] - и правильно сделают, потому что согласный звук [Л] в большинстве языков произносится полумягко, а посему почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание -ЛЕ- также звучит мягко: проблема, филе, лейкоцит, клерк и т.д. Однако в английских заимствованиях (видимо, для подчёркивания некоей "элитности" и современности) этот звук часто произносится твёрдо: плѐер, дисплѐй, лѐйбл, блѐндѐр, слѐнг, флѐш. Поэтому у слова флейм, происходящего от английского flame - "пламя", "нормативным" может также оказаться твёрдый вариант.

Вот, кстати, хотелось бы ещё рассказать о слове флѐш и производном от него разговорном флѐшка. Ну вот почему нельзя было эти слова отнести к исключениям и писать их через "Э"? Ведь согласитесь же, что написание флеш ну никак не смотрится в значении компьютѐрного термина и выглядит откровенно смешно и безлико, да и ассоциируется скорее со звательной формой уменьшительно-ласкательного имени (типа: "Лёш! Саш! Андрюш! Кеш! Флеш!") - как будто Флеша это чьё-то имя. К тому же, такое написание может вызвать путаницу со словом флешь — "полевое укрепление, обращённое вершиной к противнику". Ведь ещё 10 лет назад в Рунѐте было наиболее распространено написание флэш и именно его, как правило, использовали в описаниях всех соответствующих программ и USB-накопителей памяти. Однако сегодня практически везде и во всех значениях используется написание флеш, и даже Яндѐкс при введении запросов через "Э" считает их ошибочными и нередко сам исправляет. Конечно, с одной стороны замена "Э" на "Е" в любых подобных неологизмах производится с целью упрощения правописания, сводя его к общему правилу: "если после согласных слышим Э, то пишем Е". Но упрощает ли такая тѐндѐнция орфоэпию и чтение? Увы, как это ни прискорбно, как раз на второе наши лингвисты не обращают никакого внимания. Как я уже писал выше, почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание "ЛЕ" произносится мягко, и только в английских заимствованиях оно звучит твёрдо. И раз уж слово флѐш уже утвердилось с написанием через "Е", то почему бы тогда его не произносить с мягким [ЛЕ], по аналогии со словами леди и диксиленд, в которых "Е" тоже на месте английского "A"??? Так или иначе, от слова флѐшка нередко образуют обзывательную форму флѐха - такое употребление, надо отметить, вообще с виду выглядит полным извращением. Но самое поразительное, что такое безилкое написание проскальзывает ДАЖЕ в именах собственных!!! Вот например, в мультсериале "My Little Pony: Дружба - это чудо!" есть такой персонаж Флэш Сѐнтри, и первую часть его имени очень многие пишут через "Е", что даже Яндѐкс нередко сам исправляет запрос через "Э". А ещё в Москве ежегодно проходит фестиваль мыльных пузырей "Дрим флеш", в названии которого даже на его официальной символике красуется ехидное "Е". И это при том, что в именах собственных на месте английского звука [æ] (который произносится и в слове flash) после согласных в русском языке принято употреблять "Э" (Тэтчер, Мэттью, Брэдли, Сэм и т.д.)!!

Хотелось бы также здесь упомянуть про употребление букв "Э" и "Е" после гортанных согласных - "Г", "К", "Х". Дело в том, что практически во всех заимствованных словах буквосочетания "ГЕ", "КЕ" и "ХЕ" (также, как и "ЛЕ") произносятся мягко: гель, богема, кетчуп, пакет, схема, трахея, херес, Генуя, Кембридж, Хельсинки и т.д. Там, где они произносятся твёрдо, пишется в основном буква "Э" - например, в словах гэг, гэльский, Хэллоуин, тхэквондо, кэш, кэб (правда, последние два слова многие словари требуют писать через "Е", но на практике их всё равно чаще пишут с "Э"). НО! В последнее время наблюдается очень странная тѐндѐнция твёрдого произношения буквосочетания "ХЕ" в словах и фамилиях английского происхождения!!! Например, "Хэндѐрсон" вместо "Хендѐрсон", "Хэпбёрн", "Хэрберт", "хэви-метал", "хэдж", "скинхэд" (по правилам англо-русской транскрипции там везде должно быть "Е"). Это приводит к ошибочному написанию данных слов через "Э". Вот в игре Far Cry 3 есть такой аванпост "Бензоколонка Херманса" - так вот, несколько авторов видеопрохождений на YouTube называли его бензоколонкой "Хэрманса". С чем это свзяано? Неужели во избежание якобы неблагозвучных ассоциаций с совершенно безобидным словом хер, которым доселе называли букву "Х" и крест, а в последние годы оно почему-то вдруг стало нецензурным ругательством??? А помните, в передаче "Каламбур" была такая рубрика "Железный капут", и там постоянно повторяли такую фразу: «Так точно, хэрр майор!» - какой он ещё "хэрр", когда правильно вообще "герр"?!

Надо также отметить, что в очень многих справочных изданиях и редакциях правил русской орфографии прямо говорится о том, что твёрдые согласные перед "Е" (кроме "Ж", "Ш", "Ц") используются ТОЛЬКО в заимствованных словах, а в исконно русских не встречаются ни разу. Но на самом деле, это не совсем так! Почему бы не считать исконно русскими украинские фамилии на -енко (Степаненко, Бондаренко, Дроботенко, Лебеденко и др.)? Ведь почти все они произносятся "через Е", однако немногие из них внезапно всё же звучат твёрдо: Бутѐнко, Войтѐнко, Рудѐнко, Бурдѐнко, а также Стѐценко. Пару лет назад в одном репортаже по ТВ журналистка представилась как "Ольга Костэнко" - согласитесь, что с мягким [ТЕ] эта фамилия звучит куда очевиднее. А почему бы не произносить через "Е" слово дѐйнѐка (и фамилию Дѐйнѐко), сокращение эсѐр, название передачи "АБВГДѐйка", а также название поисковой системы Яндѐкс? - это же не заимствования!!! Или как в "Приключениях Буратино" было такое заклинание: "Крѐкс, фѐкс, пѐкс!" - оно ведь тоже придумано А. Н. Толстым и не заимствовано ни из какого языка, а произносят его обычно почему-то через "Э"… Почему бы не говорить мягкое [СЕ] в названиях городов Туапсѐ и Кингисѐпп? - это ведь тоже РУССКИЕ города!!! А учитывая то, что в правилах орфографии написано о том, что буква "Э" после согласных пишется "в некоторых именах собственных", то почему бы все эти фамилии и города не писать через "Э" (например, так пишут фамилию волейболиста Дмитрия Мусэрского)? Впрочем, согласные перед "Е" в иностранных именах собственных - это вообще отдельная история, и о ней я расскажу в другой раз.

И самое обидное то, что в других славянских языках такой откровенной путаницы нету - там все буквы имеют строгое звуковое значение. Например, в украинском языке согласные перед "Е" всегда произносятся твёрдо, а где звучат мягко - пишется буква "Є". В белорусском языке все согласные перед "Е", наоборот, звучат мягко, а где произносятся твёрдо, пишется только буква "Э" (інтэрнэт, тэндэнцыя, кантэнт). Я уж не говорю про всякие польские, чешские и сербские языки, в которых звук [Э] после твёрдых согласных является обыденным даже в исконно славянских словах. Почему же тогда в великом и могучем РУССКОМ языке должна быть такая ерунда???

Меня вообще поражает то, что эта очевиднейшая проблема русской орфографии и орфоэпии почти НИГДЕ публично не обсуждается и не критикуется, и никогда серьёзно не обсуждалась ранее. Ни в проѐктах реформ орфографии, ни в научных статьях о проблемах русского языка, ни в лингвистической литературе - нигде и никогда ранее не выдвигалось НИКАКИХ идей по ликвидации данной проблемы. Зато о проблемах буквы "Ё" (которой посвящена даже целая статья в Википедии) и рода слова кофе - выше крыши всяких обсуждений и экспертиз.

И не только лингвисты, но и обычные люди закрывают глаза на данную проблему, как будто между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е" вообще нет никакой разницы. Ну разве что маленькие дети громко смеются, когда в их любимом мультфильме говорят "Выпей чай с конфэтами!" или старомодная учительница на школьном уроке произносит "крэм". Ещё русскоговорящие жители Одессы чуть ли не считают матом произношение названия своего города с твёрдым [ДЭ]. Все остальные люди, к сожалению, в 99% случаев обходят данную проблему стороной. Например, в комментах к тому ролику, где Якубович обругал "Аэрофлот", НИКТО не упомянул о том, что всенародно популярный шоумѐн несколько странновато произнёс слово "рейс". А недавно на одном игровом форуме, когда я рассказал про то, как в одной компьютѐрной игре произнесли с твёрдым [РЭ] слово "прогресс", один форумчанин мне ответил: «что, в игре так написано - "прогрэсс"?». Даже в кино и в юмористических программах никто никогда не обыгрывал эту проблему - а было бы прикольно, если в каком-нибудь фильме типа "ДМБ" один солдат сказал бы другому: «Кто тебя так учил говорить - "шинЭль"? Ты же в армии служишь, здесь надо правильно говорить - "шинЕль"!». Короче говоря, кроме автора этих строк, маленьких детей, жителей Одессы, и авторши вот этой статьи НИКТО не обращает внимания на все эти "крэмы" и "рэйсы".

Да что там лингвисты и обычные люди! Даже энциклопедические пособия не чувствуют разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е"!!! Почти НИ В ОДНОЙ энциклопедии, справочном пособии и словаре (за исключением толковых и орфоэпических словарей русского языка), где в заголовке каждой статьи стоит ударение, НИ РАЗУ не указывается нормативное произношение согласных перед "Е"! Ну вот какая энциклопедия или справочник подскажет вам о том, как правильно произносится название республики Кабо-Вѐрдѐ, звезды Дѐнеб или мифологического персонажа Тѐсѐя? Между прочим, последнего спокойно можно произносить с мягкими [ТЕ] и [СЕ] (по аналогии с Персеем) - к чему такие необязательные усложнения в именах собственных, да ещё таких древних??? И даже на Википедии в статьях про фамилии Ангстрѐм, Рѐрих и Пастѐр, которые в языках-оригиналах вообще звучат через "Ё", пишут, что в русском языке у них "устоялось произношение через Е". А ещё говорят, что энциклопедии знают всё…

Поэтому я хочу спросить всех форумчан, которым небезразлична судьба НАШЕГО с вами русского языка: как вы относитесь к сабжевой проблеме и как, на ваш взгляд, её можно решить? Я считаю, что нужно ввести в нашу азбуку отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных! Предлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык. К тому же, буква "Э" в русском письме всё же обязательна к употреблению, в отличие от "Ё". А с использованием образованной от "Е" новой факультативной буквы такой путаницы возникнуть, ИМХО, не должно.
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 29 окт 2015, 22:44

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение adada » 29 окт 2015, 23:25

Ортология в демократическом обществе не может не быть статистической. Во всяком случае везде, где от вариативности не страдают смыслы, не страдают бесповоротно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38055
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 29 окт 2015, 23:30

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 30 окт 2015, 01:48

А как быть, если над такой буквой ударение понадобится поставить?
Е.О.
 
Сообщений: 4571
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Хелена » 30 окт 2015, 11:43

(задумчиво) У Аванесова аллитерация с произношением [т'э] считается допустимой.

http://dazor.narod.ru/russkie/slovari/o ... 8_0026.htm
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42087
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 30 окт 2015, 12:05

Août писал(а):А помните такую песню Сережи Сыроежкина : "До чего дошел прогрЭсс?"

Он что, разве через "Э" пел? Странно, мне казалось, в то время это слово с мягким [РЕ] в основном говорили…
Août писал(а):"В массовом употреблении предпочтительным оказывается твердый вариант, вопреки указаниям словарей. Возобладание твердого варианта поддерживается и практикой употребления других слов с ре: прогресс [рэ], стресс [рэ], конгресс [рэ], рейтинг [рэ], где норма предусматривает мягкий вариант."

Лично "по мне" стрѐсс как раз-таки твёрдо должен произносться.
Е.О. писал(а):А как быть, если над такой буквой ударение понадобится поставить?

Ударение вообще можно знаком подчёркивания обозначать. Будет как раз удобно для пишущих посты на форумах. :-)
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 30 окт 2015, 13:58

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 30 окт 2015, 21:28

Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой???

Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

Во-вторых, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении. Ведь считают же матом русскоязычные жители Одессы название своего города с твёрдым [ДЭ]!!! И чтобы было понятно, какое слово произнёс данный персонаж, в момент "бипа" писать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например, [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный].

Ещё можно также переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая делает модѐль голоса и производит синтѐзацию речи, т.е. когда пишешь то или иное слово или буквосочетание, и программа его произносит тем голосом, который звучал в исходнике. Ведь есть же такие программы, разве нет?
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Хелена » 30 окт 2015, 21:30

Мусоргский писал(а):Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

Вот мы и дошли до сути. Было даже интересно, как быстро нас начнут заманивать на собственные, сторонние площадки.

Эх, ничего нового...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42087
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение volopo » 30 окт 2015, 21:36

Мусоргский писал(а):Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено.

Кем запрещено?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8151
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 30 окт 2015, 21:45

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Тигра » 30 окт 2015, 21:53

Мусоргский писал(а):Я считаю, что нужно ввести в нашу азбуку отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных! Предлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык. К тому же, буква "Э" в русском письме всё же обязательна к употреблению, в отличие от "Ё". А с использованием образованной от "Е" новой факультативной буквы такой путаницы возникнуть, ИМХО, не должно.

Когда-то "энергия" полагалось произносить мягко. Так читали дикторы советского ТВ.
Хороший пример непоследовательности языка и невозможности заставить всех произносить одинаково. Вот и вам когда-то не удалось привить то, что считалось "нормой" для произношения этого слова.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 30 окт 2015, 22:41

volopo писал(а):Кем запрещено?

Цензурой, а также правилами этикета и общения. :D :D :D
Août писал(а):Ув. Автор Темы!
Запикивать неправильные слова по ящику дело хорошее, но я бы еще полицию к этому делу подключил. На первый раз - дубинкой по чайнику, на второй - пожалте в кутузку на отсидку. Третий раз сорвался - пожизненный эцих с гвоздями, что вполне справедливо - не коверкай академическую норму!
Список правильных слов здесь опубликуйте, будем запоминать помаленьку...

Ну, можно не запикивать, а просто переозвучивать. Просто таким образом народ может легко отучиться от подобных "пэрлов"… :)
Валгина все же советует относиться к проблеме спокойно, без лишней истерики.

Беда вся в том, что, во-первых, данная проблема привела к "персональным говорам" (т.е. когда актёры, телеведущие и прочие люди произносят иностранные слова с "Е" строго по-своему), а во-вторых, в других славянских языках такой проблемы нет. И моя идея "расстрэльного списка", запикиваний и переозвучиваний - это способ вывести единую систему произношения согласных перед "Е" с ликвидацией персональных говоров. Только не говорите, что всё это бессмысленно - ведь для науки нет ничего невозможного.
Триста лет в России говорят "рЭквием" - и никого за это не наказали всерьез.

А ведь до революции (или до начала XX века) все согласные перед "Е" во всех словах произносили мягко, разве нет?
Тигра писал(а):Когда-то "энергия" полагалось произносить мягко. Так читали дикторы советского ТВ.

Ну так в советское время также говорили "сЕссия", "дЕпо", "цистЕрна" и т.д.
Хороший пример непоследовательности языка и невозможности заставить всех произносить одинаково. Вот и вам когда-то не удалось привить то, что считалось "нормой" для произношения этого слова.

Вот вся беда здесь в том, что твёрдость согласных перед "Е" никак не обозначается на письме, оттого и возникают подобные перемены. С моими же идеями (ввода новой буквы и "расстрэльного списка") хоть какая-то тѐндѐнция к последовательности начнётся. Медленно, но верно.
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение volopo » 30 окт 2015, 22:55

Мусоргский писал(а):
volopo писал(а):Кем запрещено?

Цензурой, а также правилами этикета и общения. :D :D :D

Так это ж надо, чтобы все трое собрались и договорились запретить и не пущать. Вот когда договорятся - тогда можно будет подумать о методах реализации запретов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8151
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение adada » 31 окт 2015, 00:06

Мусоргский писал(а):
volopo писал(а):Кем запрещено?

Цензурой, а также правилами этикета и общения.

    И возвращается домой --
    Конечно, в царство этикета --
    Внушая тайный страх, карета
    С мощами цензорши седой,
    Что возвращается домой...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38055
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 31 окт 2015, 00:21

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение БукволюбЪ » 31 окт 2015, 05:56

Мусоргский писал(а):Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой???Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.


А можно будет сказать "дэбил" и "крэтин"? А то порой хочется, аж тэмпература вскакивает.
Аватар пользователя
БукволюбЪ
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
01 апр 2014, 22:14

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 02 ноя 2015, 22:39

Уважаемые форумчане, поддерживаете ли вы идею введения в русский алфавит буквы "Ѐ"? Лично мне кажется, что это будет куда правильнее и справедливее, чем писать "Э" в словах тѐмп, модѐль, лазѐр и прочих. Потому что никаких формальных правил передачи иностранного [э] через твёрдые и мягкие согласные попросту не существует, и звучание этих слов зависит, скажем так, от "духовной традиции". И если мы начнём писать дэпо или мистэр - очень многие будут негодовать. А букву "Ѐ" можно использвать факультативно, т.е. как писать, так и не писать. Что скажете?

Вот в украинском языке есть т.н. "правило девятки" по которому определяется, через какие букву и звук передаётся иностранное [и] - через букву "И" (и соответственно, звук [Ы]) или "І" (и звук [И]). Почему бы подобное правило не сделать и в русском языке для передачи иностранного [э]?
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 02 ноя 2015, 22:49

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:44, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 06 ноя 2015, 14:03

У меня такой вопрос по теме. Сейчас по каналу СТС идёт телесериал под названием "Квест". Я, конечно, догадываюсь, что на нашем форуме мало кто интересуется отечественными сериалами, но у меня вопрос к тем, кто его смотрит - как там произносится выделенное курсивом слово? Ну то есть, с твёрдым [ВЭ] или мягким. Лично мне твёрдый вариант кажется крайне диким и грубым, о чём я уже писал.

Мог бы и я сам проверить, да не имею возможности, и вообще ТВ я не смотрю ещё с 2005 года.

И кстати, Гугл-транслейт произносит слова квест и флейм с твёрдыми [ВЭ] и [ЛЭ]. Нушоцезамаразм, а???
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 06 ноя 2015, 16:10

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 12 дек 2015, 19:44, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Элси Р. » 07 ноя 2015, 21:37

Мусоргский писал(а):...или у покойной Жанны Фриске: «Малинки, малинки, брюнэтки и блондинки».

Мусоргский, не гони!
"Малинки" это не Жанна Фриске - это "Дискотека Авария".
Вот запись ЗА 10 ЛЕТ до Жанны Фриске:
http://ok.ru/video/1277822245 (солистка Татьяна Охомуш, прошлый век)
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 12684
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Элси Р. » 07 ноя 2015, 23:25

Мусоргский писал(а):Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой???

Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

Во-вторых, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении. Ведь считают же матом русскоязычные жители Одессы название своего города с твёрдым [ДЭ]!!! И чтобы было понятно, какое слово произнёс данный персонаж, в момент "бипа" писать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например, [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный].

Ещё можно также переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая делает модѐль голоса и производит синтѐзацию речи, т.е. когда пишешь то или иное слово или буквосочетание, и программа его произносит тем голосом, который звучал в исходнике. Ведь есть же такие программы, разве нет?

Да вы, наверное, бредите...
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 12684
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Элси Р. » 07 ноя 2015, 23:28

Хелена писал(а):
Мусоргский писал(а):Во-первых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

Вот мы и дошли до сути. Было даже интересно, как быстро нас начнут заманивать на собственные, сторонние площадки.

Эх, ничего нового...

Кстати, по ссылке не посторонняя площадка, а просто Яндекс.Диск.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 12684
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Элси Р. » 07 ноя 2015, 23:34

Мусоргский писал(а):У меня такой вопрос по теме. Сейчас по каналу СТС идёт телесериал под названием "Квест". Я, конечно, догадываюсь, что на нашем форуме мало кто интересуется отечественными сериалами, но у меня вопрос к тем, кто его смотрит - как там произносится выделенное курсивом слово?

Никак. Не употребляется там это слово вслух.
Во-вторых, дело там в Прибалтике происходит.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 12684
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Анатоль » 08 ноя 2015, 12:27

Août писал(а): Какой словарь самый наиновейший в этой области, кто подскажет?

      Естественно, что на наиновейший словарь найдётся и наинаиновейший! :-))
      Я бы всё-таки ориентировался на профессиональные, для работников радио и телевидения, Правда, мне попадались только словари ударений, но для ряда слов по обсуждаемому вопросу есть и произношение, например, креп-эпонж [не рэ], стресс [рэ], стюардесса [дэ], сет [сэ], детектор [дэтэ].
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение zyablik » 09 ноя 2015, 22:09

Я бы произносила "квест" мягко. Но я это слово практически не употребляю.
А в Одессе - да, действительно, одесситы воспринимают произношение "Одэсса" как личное оскорбление. Я для себя сделала вывод, что твердо название этого города произносят только те, кто никогда в Одессе не был.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4353
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение zyablik » 09 ноя 2015, 22:10

Кстати, Модест Петрович! Вы - Модест или Модэст? :roll:
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4353
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 09 ноя 2015, 22:22

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 20 ноя 2015, 07:53, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 09 ноя 2015, 23:23

zyablik писал(а):Кстати, Модест Петрович! Вы - Модест или Модэст? :roll:

При жизни Модеста Петровича (как, впрочем, и Ивана Фёдоровича Крузенштерна) их имена всегда звучали через "Е". Отвердение согласных, насколько мне известно, появилось лишь в начале XX века.
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 10 ноя 2015, 01:01

Мусоргский писал(а):При жизни Модеста Петровича (как, впрочем, и Ивана Фёдоровича Крузенштерна) их имена всегда звучали через "Е". Отвердение согласных, насколько мне известно, появилось лишь в начале XX века.

Откуда такие сведения?
Е.О.
 
Сообщений: 4571
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 10 ноя 2015, 16:38

Е.О. писал(а):
Мусоргский писал(а):При жизни Модеста Петровича (как, впрочем, и Ивана Фёдоровича Крузенштерна) их имена всегда звучали через "Е". Отвердение согласных, насколько мне известно, появилось лишь в начале XX века.

Откуда такие сведения?

А что, разве было не так? Ни в одном дореволюционном пособии по русскому языку про твёрдые согласные перед "Е" не написано вообще ничего.
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 10 ноя 2015, 20:10

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 20 ноя 2015, 07:52, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 11 ноя 2015, 04:19

Мусоргский писал(а):А что, разве было не так? Ни в одном дореволюционном пособии по русскому языку про твёрдые согласные перед "Е" не написано вообще ничего.

А про мягкие согласные перед Е в этих пособиях разве что-нибудь написано?
Я не придираюсь, а просто любопытствую. Cам я не знаком с нормами произношения XIX века, и мне интересно, из каких источников люди черпают подобную информацию.
Е.О.
 
Сообщений: 4571
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Анатоль » 11 ноя 2015, 14:41

Е.О. писал(а):Я не придираюсь, а просто любопытствую. Cам я не знаком с нормами произношения XIX века, и мне интересно, из каких источников люди черпают подобную информацию.

      Иной источник информации о произношении в далёкие времена, кроме граммпластинок, да и то в конце девятнадцатого века (ВИКИ: Старейшей грампластинкой в мире теперь считается звукозапись, которая была сделана в 1860 году), мне в голову не приходит...
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Хелена » 11 ноя 2015, 15:25

А есть еще наша Эмилия. :)

Но ее здешняя дискуссия почему-то не заинтересовала. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42087
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение volopo » 11 ноя 2015, 15:28

Анатоль писал(а): Иной источник информации о произношении в далёкие времена, кроме граммпластинок, да и то в конце девятнадцатого века (ВИКИ: Старейшей грампластинкой в мире теперь считается звукозапись, которая была сделана в 1860 году), мне в голову не приходит...

Ну, если профессор Хиггинс и вымышленный персонаж, то системы транскрипции в конце XIX -начале XX века уже существовали.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8151
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Анатоль » 11 ноя 2015, 17:50

zyablik писал(а): Я для себя сделала вывод, что твердо название этого города произносят только те, кто никогда в Одессе не был.

      Или ни разу не заглянул по этому поводу в Словарь ударений! В словаре тридцатилетней давности
Одесса (не дэ)
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Хелена » 11 ноя 2015, 18:12

Вот Аванесов:

Изображение

Обратите внимание: с твердым согласным - на первом месте.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42087
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5