чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Актуальная тема – ваше мнение

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 29 апр 2010, 10:08

Анатоль писал(а):
На самом деле слово "чёрта" в отрыве от данного выражения не имеет смысла, как и "чёрте"

jbas, Вы это серьёзно? И не опасаетесь, что Вас упрекнут, что не знаете падежов?


Как раз именно в этом я хотел упрекнуть тех, кто у меня спрашивает, что такое "чёрте" ? :))
Да чёрт его знает, что это такое ! :)) Я как раз и пытаюсь выяснить, что это такое ! Мне это очень интересно. А вам ?
Кроме того, тут встречаются какие-то странные люди, которые считают, что всякий человек должен обладать абсолютным знанием. А если кто-то не обладает абсолютным знанием и желает докопаться до истоков той или иной словесной конструкции ? Ведь это не является моей специальностью. Например, я не понимаю, почему конструкция "чёрта с два" явно редуцирована, а конструкция "чёрт-те что" не имеет права быть редуцированной ? Почему ? Какая в этом может быть "логика" ? Вот ЧТО интересно, а не то, "прав" я или "не прав" !
Кстати, "объяснение", которое для "чёрта с два" предложила справочная служба, извините, не выдерживает критики. Я понимаю, что операторы не сами придумали ответ, а почерпнули его из других источников, но тем не менее - ответ-то противоречивый ! Даже не я, а читатели сайта на это указали операторам службы !
И ещё раз хочу спросить: какое принципиальное отличие "чёрта с два" и "чёрте что" ? Выше иронизировали по поводу "падежов", но прошу пардону: разве в выражении "чёрта с два" нет проблем с "падЁжами" ? :))
Это я шучу насчёт "падЁжей", если кто не понял ! :)) А что ? Не имею права пошутить ? Если без "ё" ставят ударение на первом "о" в слове "мОлодежь", то почему бы не быть и "падЁжам" ? :))
У меня с иронией спрашивали о том, что такое "чёрте", поэтому я с полным правом могу поинтересоваться, что такое "чёрта" ? :)) Чем одно лучше (или хуже) другого ? В обоих случаях слово вырвано из контекста и рассматривается с т.з. "падЁжев". На мой взгляд, это некорректно.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 29 апр 2010, 10:29

Букволюб писал(а):А как правильно писать?.. Обе существующие "нормы" по-своему логичны и спорить о том какая боле верная -- это такой же нерешаемый вопрос, кто лучше: Пушкин или Лермонтов.


Да, я тоже считаю, что варианты "чёрт-те что" и "чёрте что" в результате языкового творчества больших масс людей (в т.ч. и профессионалов!) сделались равноправными и отличаются лишь тонкостями подразумеваемого интонирования. Я считаю, что они ОБА имеют право на существование, однако сам я склонен различать ситуации, в которых нужно применять первый или второй вариант.

Букволюб писал(а):Этимологически "правильнее", надо полагать -- чёрт ти (ти -- старославянская энклитическая форма тебЪ). Переход в "чёрт-те" произошёл, вероятно, после того как энклитики изчезли из языка и "ти" стало восприниматься одновременно как усилительная частица и как усечённое "тебе".


Возможно ! А вы считаете, что "те" в данном случае подразумевает именно "тебе" ? Если бы вы указали научный источник, я был бы благодарен. Всё-таки расшифровка "чёрт тебе что" выглядит довольно странно. Но, быть может, это странно сегодня, а в былые времена это было чем-то вполне естественным ?
А вот ваше упоминание варианта "ти" парадоксальным образом обосновывает вариант "чёрти что" ! :)) Вот был бы номер, если бы такое написание оказалось вполне правомерным ! У меня к нему душа не лежит, но мало ли к чему у меня лежит душа, если будет предложена убедительная логика ? Я готов принять любую логику, но пусть объяснят, как нужно рассуждать, пусть предложат образцы.

P.S. Я очень рад, что мы случайно наткнулись на такую интересную проблему ! :)
P.P.S. Читая большое количество книг, я постоянно натыкался на разные варианты написания рассматриваемых нами слов, хотя и не придавал этому большого значения. Но если уж разбираться, то давайте разберёмся до конца.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 29 апр 2010, 10:53

И ещё раз хочу спросить: какое принципиальное отличие "чёрта с два" и "чёрте что"

В очередной -- но уже в последний! -- раз: во втором выражении "те" -- частица (Морковкин В. В. Объяснительный словарь русского языка, 2003).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение adada » 29 апр 2010, 11:58

Эпиграф:
      "-- Разрешите вас уколоть...
      Из угла комнаты ему ответили глухим рыданием...
      -- Жизнь - смитье... свет - бордель, люди - аферисты..."
Глубока и переменчива река русского языка. То и дело смывает в нее из прибрежных болот всякий словесный мусор. Весьма бессмысленно цедить ее воды через любительские фильтры пуризма. И совершенно безнадежное занятие -- выдавать мусор за саму воду.
А "черте что" -- это сегодня самое настоящее смитьё! Возможно, с годами оно и освоится потоком, что и найдет отражение в частотно-вариативном словаре будущего; но не опасно ли для психики корячиться в потугах приблизить это будущее?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение самый главный енот » 29 апр 2010, 15:45

Марго писал(а): (Морковкин В. В. Объяснительный словарь русского языка, 2003).

Марго, вы бы уж отсканировали этот словарь и выложили, а то так часто на него ссылаетесь, а кое-кому, между прочим, завидно.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 29 апр 2010, 16:07

Нет, СГЕ, не по Сеньке шляпка. То есть сканировать, конечно, не буду, уж очень напряг большой. Вы вон даже в Вики поправки вносить не желаете, хотя и критикуете ее все время, а тут!.. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Букволюб » 29 апр 2010, 19:00

jbas писал(а):Если бы вы указали научный источник, я был бы благодарен.

Собственно, все или почти все, "научные источники", касающие этимологии, писаны вилами на воде, т.е. на сплошных предположениях. Ведь аудиозаписей не сохранилось. "Научный" Фасмер в статье о частице "те" (не путать с омонимичным окончанием императива, нп. "идёмте, имеющим иное происхождение") высказывает почти то же предположение, только с другого бока, т.е. те -- это усечённое тебе. Однако в той же статье Фасмер ссылается на Горяева и Дурново, считающих (-вших), что те происходит из ти.
Поскольку в языке действуют не только логичные законы, но и нелогичные (каждый раз по-своему), нп. "закон подобия", то сказать кто прав нельзя будет до тех пор, пока не научатся научно считывать звуковую информацию из прошлого.
Всё-таки расшифровка "чёрт тебе что" выглядит довольно странно.

В рузыке использование форм второго лица для усиления -- это обычное дело. Нп. "у него уши, что твои локаторы"; "но когда впервые это видишь, то понимаешь" (в рассказе от 1-го лица).
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение behemothus » 29 апр 2010, 20:04

Букволюб писал(а):Этимологически "правильнее", надо полагать -- чёрт ти (ти -- старославянская энклитическая форма тебЪ). Переход в "чёрт-те" произошёл, вероятно, после того как энклитики изчезли из языка и "ти" стало восприниматься одновременно как усилительная частица и как усечённое "тебе".


Я бы согласился с этой версией, кабы: а) в результате "обратной подстановки" получалось что-то разумное, Но "чёрт тебе что" - что-то совершенно марсианское, и б) верил бы, что в старославянском чёрт звался чёртом - да его ещё и поминали подобным образом.

Нет, думаю, всё проще. "Те" здесь стяжение какого-то глагола наподобие "знает" или "ведает". И образование относительно недавнее, не ранее конца XVIII века, до этого, при Екатерине, поминание чёрта было делом крайне предосудительным. А если уж говорить о старославянском, то куда более симпатична версия, что "те" - это те. Указательное местоимение множественного числа. В болгарском, например, оно превратилось в своеобразный артикль (послеслог), чъртите = "те самые черти". (Вроде не наврал в написании).
Последний раз редактировалось behemothus 30 апр 2010, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 30 апр 2010, 10:05

Господа, благодарю за ваши рассуждения !
Честно, порадовали !
Прочитал с интересом, но поскольку моё любопытство удовлетворено не до конца, я прошу тех знатоков, которые случайно увидят этот поток, сообщить о своём вИдении вопроса.
Благодарю.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение самый главный енот » 30 апр 2010, 16:13

Марго писал(а):Нет, СГЕ, не по Сеньке шляпка. То есть сканировать, конечно, не буду, уж очень напряг большой. Вы вон даже в Вики поправки вносить не желаете, хотя и критикуете ее все время, а тут!.. :(

В Википедию я поправки вносил, даже полностью переделывал чужие статьи, пока не надоело — за всеми не поправишь. Книжки я тоже иногда сканирую (превозмогая нативную лень).
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 30 апр 2010, 19:29

самый главный енот писал(а):превозмогая нативную лень).

А почему не просто природную?

Превозмогая лень нативную,
Обрёл фигуру он спортивную
.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение adada » 30 апр 2010, 20:12

Нативный и природный -- синонимы не тождественные, когда происхождение по отцовской линии не вполне ясно.
                                                                                                                                                                                                (Вполне беззубая шутка.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 30 апр 2010, 23:04

(Предлагаю в данном случае происхождение по отцовской линии не рассматривать.)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение самый главный енот » 01 май 2010, 03:44

Nativus — возникший естественным путём, врождённый, природный, естественный, коренной, первообразный, родной
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 21 май 2010, 13:35

Ознакомившись на сайте "Грамота.ру" с некоторыми статьями профессионалов, посвящёнными проблемам отражения норм русского языка в различных словарях, я убедился, что в словарях иной раз может содержаться полнейшая отсебятина: выдумки их авторов по поводу происхождения тех или иных слов и словосочетаний запросто могут оказаться ничем не подкреплёнными и выражающими лишь их "мнение". К "чёрте что" это замечание тоже относится в полной мере ! Мало ли что автору словаря примерещилось. "Правды" мы так и не узнали, а "мнения" могут быть разные.
Я со спокойной совестью буду продолжать писать "чёрте что" и чёрте как", и никто мне не помешает, ибо никто меня не убедил, а домыслы авторов словарей меня не устраивают, ибо они, во-первых, как выяснилось, ни на чём не основаны, а во-вторых, противоречат широчайшей современной практике написания этих словосочетаний.
Я считаю допустимыми оба варианта написания: как словарный вариант, так и спонтанно используемый громадной массой людей. Выбор варианта осуществляется в зависимости от контекста применения.
Аминь.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Мадама » 21 май 2010, 13:49

А я буду считать "чёрте" звательным падежом от сущ. "чёрт".
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 21 май 2010, 13:54

Как раз у Полякова сегодня наткнулась на фразу: "Завтра же позвоню оператору этого чертового "Билайна" ("Гипсовый трубач -- 2"; издательство "АСТ", заметьте).
Если следовать Вашему мнению, jbas, то и это за ошибку не сочтешь. И так далее, и тому подобное. Короче, ошибок вообще не бывает, просто некоторые так говорят и пишут, как слышат, ага?

А убеждать Вас хоть в чем-то охоты нет, да и зачем? Вы даже восклицательный знак от слова отделять не научились, то есть посчитали такую возможность собственным изыском. Так что, думаю, никто не станет возражать, даже если Вы и всю грамматику под собственное понимание перестроите -- для себя. Одним неграмотным больше, одним меньше -- нет проблем.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 21 май 2010, 14:00

Мадама писал(а):буду считать "чёрте" звательным падежом от сущ. "чёрт".

Его и звать не надо. Только привыкнешь, что его нет, а он - глянь - тут как тут.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49609
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2