Еще раз о толерантности

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение silly-billy » 23 янв 2010, 00:54

Иронично, но справедливо. Без напряга могу и готова терпеть perfect stranger'ов где угодно, но только не at the bedside of my mind :D
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 23 янв 2010, 00:58

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:18, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение ne znatok » 23 янв 2010, 01:13

maggie писал(а):Вот еще одна цитата о толерантности. На этот раз из Набокова, и я не знаю, как лучше перевести последние слова в ней. К тому же, она кажется мне и впрямь ироничной:
Why should I tolerate a perfect stranger at the bedside of my mind?

;)

Эти слова из интервью, которое Набоков дал Николасу Гарнхэму на Би-би-си -

In your prefaces you constantly mock Freud, the
Viennese witchdoctor.


Why should I tolerate a perfect stranger at the bedside of
my mind? -

http://lib.ru/NABOKOW/Inter09.txt

переведены здесь так:
— Чего ради я должен пускать чужака на порог своего сознания?

http://www.pseudology.org/Nabokov/Interview_1968.htm
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение silly-billy » 23 янв 2010, 01:17

и терпеть готова, но не... переводить "at the bedside of my mind". )


Это наверняка потому, что Вы недостаточно толерантны к неопределенности :P

Чуйствую, мы с Вами щас черт-те до чего договоримся ;)

Куда mirage подевалась? :( Как-никак вопрос Helena был именно ей адресован.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 23 янв 2010, 01:36

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:19, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 23 янв 2010, 05:44

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:19, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 23 янв 2010, 10:58

silly-billy, спасибо.

Да, мой вопрос был обращен именно к mirage.
Потому как у меня давным-давно сложилась точка зрения на проблемы переселенцев из исламского мира в христианский, но изложение ее напрямую зависит от того, что имела в виду mirage, размещая эту ссылку.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Тигра » 23 янв 2010, 11:30

Я не люблю


Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.

Я не люблю открытого цинизма,
В восторженность не верю, и еще -
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.

Я не люблю, когда - наполовину
Или когда прервали разговор.
Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор.

Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,
Или - когда все время против шерсти,
Или - когда железом по стеклу.

Я не люблю уверенности сытой, -
Уж лучше пусть откажут тормоза.
Досадно мне, что слово "честь" забыто
И что в чести наветы за глаза.

Когда я вижу сломанные крылья -
Нет жалости во мне, и неспроста:
Я не люблю насилье и бессилье, -
Вот только жаль распятого Христа.

Я не люблю себя когда я трушу,
Обидно мне, когда невинных бьют.
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более - когда в нее плюют.

Я не люблю манежи и арены:
На них мильон меняют по рублю,
Пусть впереди большие перемены -
Я это никогда не полюблю!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 23 янв 2010, 16:11

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:20, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Тигра » 23 янв 2010, 23:43

maggie писал(а): Да и вообще, стихотворение его мне очень слабым показалось. Других его стихов я не читала, пока этого хватило...

Несомненнно.

maggie писал(а):Тут же вспомнилось название старого фильма "Смерть зовётся Энгельхем".

А "Меня зовут Гантенбайн".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение silly-billy » 23 янв 2010, 23:54

В переводе, который у меня: "Назову себя Гантенбайн". Ближе к содержанию, имхо.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение adada » 24 янв 2010, 13:58

silly-billy писал(а):В переводе, который у меня: "Назову себя Гантенбайн". Ближе к содержанию, имхо.


И не только к содержанию Фриша, но и к содержанию Жизни, не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение silly-billy » 25 янв 2010, 15:49

Сущая правда, adada :)
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение mirage » 25 янв 2010, 16:54

mirage, кто должен проявить толерантность?
И кто нетолерантен в данном случае?


Helena, это сложная тема. Я намеренно воздержалась от комментария. Просто предоставила вам и себе инфу к размышлению.

В отличие от Вас я не могу сказать, что "у меня давным-давно сложилась точка зрения на проблемы переселенцев из исламского мира в христианский".
Моя точка зрения подвержена изменениям.
На неё влияют разные события. В том числе и то, о котором шла речь в статье по моей ссылке.
Повлиял на мою точку зрения и фильм "Скрытое" Хайнеке и последовавшие потом события в Париже...
Влияет и понимание того, что бывшим империям приходится платить по счетам. Опять же, Франция-Алжир - ярчайший тому пример.

"Убийство чести", таким образом, можно рассматривать и как попытку иммигрантов сохранить свою идентичность. Убийцы, если у них нет других, более приземленных мотивов, защищают честь так, как они ее понимают. Вопрос, следовательно, заключается в том, сможет ли западное, в данном случае немецкое, общество предложить им альтернативное понимание чести и другие способы для ее защиты".

Мысль, изложенная в данном абзаце, показалась мне интересной и достойной внимания. Статья оказалась не просто обычным "ужастиком" на данную тему. Автор попытался указать некий вектор, который, возможно, позволит ослабить напряжение.

Мне бы было интересно узнать Вашу точку зрения, Helena.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 17:09

У меня мнение сложилось по поводу проблемы, но это не значит, что я вижу пути ее решения, по крайней мере сиюминутные.

В результате собственных наблюдений, чтения и размышлений я сформулировала для себя, что пока, к сожалению, невозможно приложить понятие толерантности (как она воспринимается в мире с традиционными христианскими ценностями, да еще и в постгражданском обществе) к миропониманию выходцев из совершенно иного мира, в первую очередь исламского.

Собственно, даже христианство, с его Нагорной проповедью, прошло через походы крестоносцев и костры инквизиции. Особо толерантным-то не было.

С другой стороны, мое глубочайшее убеждение, привитое мне всей моей культурой и традициями предков - "в чужой монастырь со своим уставом не ходят". Приехали жить в страну с ее, страны, законами и традициями - добро пожаловать. Но жить нужно по этим законам. Не нравятся законы - есть множество вариантов выбора, вплоть до фундаменталистских государств. Где, кстати, за доморощенную казнь дочери-отщепенки (да и просто "провинившейся") только похвалят.
Почему бы не выбрать для себя именно такую страну, если всё вокруг раздражает своей "чужестью" и непохожестью?

А страна и ее суд... Да, имеет право судить по своим, общим для всех законам. Или для каждого из граждан нужно придумать отдельный?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение mirage » 25 янв 2010, 17:32

Helena, с казнью всё более-менее понятно.

Но давайте вернёмся к нашим баранам.

В Москве законом не запрещено в праздник резать барана во дворе своего дома. Но и традиции такой не было.
Про мусульманские традиции Вы знаете.

Мне по большому счету пока по барабану, будут ли резать барана во дворе моего дома. Я как-нибудь это переживу.

Но вот если бы у меня был маленький ребенок, мне бы совершенно не хотелось, чтобы мой ребенок стал свидетелем подобного зрелища.

И я не знаю, кого призывать к толерантности в данном случае. Себя (требуя от себя терпимости к традициям мусульман) или мусульман (желая, чтобы они уважали мои чувства и не травмировали психику моего ребенка).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 17:41

mirage писал(а):кого призывать к толерантности в данном случае.


Я совершенно четко представляю кого.
В данном случае - приехавших.
Как сама не пойду в стране ислама по улице среди местных жителей (если того требуют местные законы и обычаи) в юбке выше колен и с непокрытой головой.
Либо не поеду в эту страну, если мне их требования "жмут".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение mirage » 25 янв 2010, 17:57

ОК. Я их призову.
Они не внемлют.
Что дальше?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 18:07

mirage писал(а):Что дальше?


А дальше - по закону.
Я как раз об этом уже на новом, кажется, форуме говорила.
Всегда и только по закону.
_____________
Мы же не о сегодняшних реалиях в нашей стране, не так ли?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение mirage » 25 янв 2010, 18:32

Нет, я как раз о наших баранах говорила.

Не всё так просто. Нет закона, запрещающего праздновать и резать барана. Следовательно, я должна была оставить свои призывы изначально при себе.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Анатоль » 25 янв 2010, 18:47

Ну, mirage, был бы человек, а статья найдётся!
Я бы подвёл того барана под закон о жестоком обращении с животными! Хотя бы по этому пункту:
Статья 9 2. При проведении болезненных процедур обязательно применение обезболивающих препаратов.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 18:57

Нуууу, mirage. Сегодня в нашей стране - при желании - законов найдут воз и маленькую тележку. По любому случаю.

Мы же о толерантности. До нее неплохо бы дорасти обществу.
А так - давайте поговорим еще и о толерантности в среде канибаллов. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение mirage » 25 янв 2010, 19:59

Helena, Вы не почувствовали, что круг замкнулся?

А дальше - по закону.
Я как раз об этом уже на новом, кажется, форуме говорила.
Всегда и только по закону.


Сегодня в нашей стране - при желании - законов найдут воз и маленькую тележку. По любому случаю.
Мы же о толерантности. До нее неплохо бы дорасти обществу.


Проблема, как мне кажется, в том, что толерантность как раз предполагает, что люди руководствуются не только законом, но и доброй волей. А добрая воля есть далеко не у всех и далеко не всегда. Вот и получается, что в одном случае мы говорим "всегда и только по закону". А в другом о том, что еще и "обществу надо дорасти".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 22:21

mirage, так ведь общество должно дорасти до того, чтобы закон был законом для всех. И действовал для всех, а не избирательно.
Иначе это получается не закон, а жупел для одних и кистень в руках других.
О какой толерантности в этом случае можно говорить? Доброй волей тут не обойдешься. Или не всегда обойдешься.

Сначала неплохо бы решить насущные проблемы общества - в целом. А в частности - каждый, кто, вообще-то, хотя бы понимает, что такое толерантность и с чем ее едят, может для себя решить, быть ему или не быть толерантным. И где вообще здесь и сейчас проходит для него граница толерантности.
А то ведь и впрямь можно начать говорить о толерантности по отношению к людоедам, которые хотят тобой пообедать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 09:13

mirage:
В Москве законом не запрещено в праздник резать барана во дворе своего дома.

И это хорошо и справедливо. Отрадно также, что и кабанчика неплохо там же завалить и шашлычок по-скорому пожарить.
Но где в Москве свои дворы с заборами сплошными?

Helena:
[Как сама не пойду в стране ислама по улице среди местных жителей (если того требуют местные законы и обычаи) в юбке выше колен и с непокрытой головой.

Самостоятельное хождение женщины в такой стране (говорю по своему опыту краткого пребывания в Дамаске) без сопровождающего мужчины (или хотя бы явного мальчика) прямо указывает окружающим на лёгкость её поведения.
Даже если обе коленки значительно выше юбки и голова с лицом, входящим в её (головы) состав, покрыта чем-нибудь абсолютно непрозрачным и ниспадающим до земли.
И дальше, действительно, по закону. Подходи и договаривайся...

Helena:
mirage, так ведь общество должно дорасти до того, чтобы закон был законом для всех.

Вопрос: кому должно общество? Кто этот кредитор с долговой распиской общества дорасти в опр. срок до опр. высот?
Последний раз редактировалось Rus 26 янв 2010, 09:19, всего редактировалось 1 раз.
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Анатоль » 26 янв 2010, 09:18

Rus, посмотрите, пожалуйста, в Справке значения слова "должен". Возможно, Вам захочется удалить последний абзац Вашего поста.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 10:07

Не захотелось.
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Еще: Еще-еще раз о толерантности

Сообщение adada » 26 янв 2010, 10:37

              "Ведь до чего, казалось бы, просвещенный атеистический век наступил. И тебе наука религию расчихвостила с присущей ей, науке, утонченностью доводов ("Гагарин вон летал, а Бога никакого не видел"), и гуманизм повымел повсеместно замшелую любовь к ближнему, заменив ее куда как более удобной любовью к дальнему и абстрактному (которого особенно приятно за чашкой чаю через стекло телеэкрана наблюдать). Кругом выходит, что никто иной как человек так-таки и заделался кузнецом собственного счастья. (С этим не спорю, заделался. То-то его, счастья, кругом все прибывает.)
              Но тут-то, зараза, и парадокс. Потому что новых божков да богинек наплодили – любой индуист позавидует. И те же упомянутые выше Наука с Гуманизмом, а еще ведь божки Плюрализм, Суверенитет, Феминизм, Консенсус (до чего, кстати, имена-то красивые) да богиньки Толерантность, Политическая Корректность, Глобализация – ну и так далее, едва не до бесконечности. (С таким количеством физиономий на каждое божество, что никакому Янусу не снилось.)
              Но над всем этим пантеоном царственно возвышается богинька, которая нас тут интересует особо..." (М.В.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 26 янв 2010, 11:51

Поскольку форум всё же лингвистический, приходится пояснять: у слова "должно" имеется синоним -"необходимо".

RUS, Анатоль предложил Вам почитать словарь. Нет – так нет. Я Вам помогу.
Перевожу свою фразу: обществу необходимо дорасти до уровня, когда закон будет законом для всех.
Таким образом, общество не должно никому, кроме самого себя.
_________________________
И кстати, в русском языке есть еще одно замечательное слово - "демагогия".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение adada » 26 янв 2010, 12:02

Helena писал(а):_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
И кстати, в русском языке есть еще одно замечательное слово - "демагогия".


Ценя женское внимание во всех его поразительных формах, хотел бы принять, если позволите, это "кстати" на ададский счет...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Позволить-то могу, но не хотелось бы!

Сообщение Хелена » 26 янв 2010, 12:14

adada, и напрасно.
Я Вам могу сказать много комплиментов, но не столь сомнительный же. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 12:16

Вот мне сейчас необходимо пообедать. Необходимость этого, я бы сказал неотвратимость и неизбежность, проистекает из строгого регламента, который я вынужден и должен исполнять, подписав контракт на исполнение своих обязанностей. И если я сейчас, в это регламентом обусловленное время, не покушаю, то я останусь голодным до конца рабочего дня.
У общества (кстати, что это такое? Баранов режущие на площадях - члены этого же самого общества?) необходимость роста до опр. вершин чем обусловлена?
За мной пришли и стол накрыт...
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Хелена » 26 янв 2010, 12:19

adada, вот... А Вы пытались принять на свой счет. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Позволить-то могу, но не хотелось бы!

Сообщение adada » 26 янв 2010, 12:31

Helena писал(а):...могу сказать много комплиментов...


Тогда я готов ответить за каждый из них!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 13:20

Главный признак, который я всегда пытаюсь (не всегда удачно) определить у пытающихся сдать или заявить на права водителей общества, это уверенно говорить о долгах и необходимостях общества. Комсомольские работники (и работницы тоже) вот так же пели о моих долгах поднять им общественную работу на необходимую высоту. И так же объсняли , что это моя внутренняя необходимость. Потом именно эти право имеющие водители общества ехали в зарубежные командировки (но только в соцлагерь, на капстраны надо было иметь другую категорию прав) и именно они, я уверен (и я знаю точно, что это были они), на экскурсиях в Бухенвальде открыто зевали и торопились в магазины за косметикой.
Так вот, про должный рост к вершинам. В обществе или есть Закон или его нет. Закон становится с большой буквы только тогда, когда он себя заставляет соблюдать. И все процедуры этого технологического процесса жития по Закону ясны, прозрачны и понятны участникам этого самого процесса. А иначе баранов скоро резать будут под козырьками остановок общественного транспорта. Там удобнее туши свежевать на лавочках…
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение Тигра » 26 янв 2010, 13:21

Helena, так вот что ты делала в Бухенвальде! И не стыдно?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 26 янв 2010, 13:30

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:20, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение ne znatok » 26 янв 2010, 13:34

maggie писал(а):...так же как в лесу, где-то там, на лесных дорожках, можно учиться водить машину, и не платить за это на учебном плаце...

В лесу машину учиться водить???
A потом ездить тоже исключительно по лесу? :D
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение maggie » 26 янв 2010, 13:39

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 23:21, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Еще раз о толерантности

Сообщение ne znatok » 26 янв 2010, 13:40

maggie писал(а):Здесь в некоторых лесах неплохие дороги проложены, поверьте, люди необеспеченные, из провинции, учатся там хотя бы вообще водить, за рулем сидеть, скоростЯ переключать... ;)

понятно... Надеюсь, бедные зайчики не пострадают. ;)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8