ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 09 май 2020, 18:07

Биг дил (это два слова).

А в чём гордыня-то?
В чём лицемерие в данном конкретном фото и подписи к нему? Понять хочу.

**Хелена** » 09 май 2020, 18:31

А если что-то надо объяснять,
То ничего не надо объяснять...

**mirage** » 09 май 2020, 18:49

Довольно серьезные обвинения (гордыня, лицемерие) предполагают хотя бы минимальную аргументацию, иначе обсуждение ничем не отличается от кухонной свары.

**adada** » 09 май 2020, 19:04

У Николая Эрдмана в "Мандате" есть фраза: "Ужасно характерный мужчина этот герцог, кого ни встретит – сейчас обругает." Герцогинь Эрдман задевать благоразумно воздержался...

**Хелена** » 09 май 2020, 19:20

mirage писал(а):Довольно серьезные обвинения (гордыня, лицемерие) предполагают хотя бы минимальную аргументацию, иначе обсуждение ничем не отличается от кухонной свары.

Вот я и хочу избежать свары.
Всё давно сказано, причем исчерпывающе.
А если кто-то не видит изгаженной ветки, посвященной Дню Победы, то я ни свои глаза, ни свой разум вложить никому не могу.

**mirage** » 05 июн 2020, 14:48

С подачи Невзорова на этой ветке обсуждалось выступление Сергия (Романова), начало которого (далее я просто не стала слушать) меня тоже весьма покоробило.

Центр по противодействию экстремизму ГУ МВД по Свердловской области провел экспертизу видеозаписи выступления схиигумена Сергия (Романова), который отрицал существование пандемии коронавируса. В его словах нашли признаки разжигания ненависти, после чего МВД направило материалы в прокуратуру. СМИ неоднократно называли Сергия духовником депутата Госдумы Натальи Поклонской и хоккеиста Павла Дацюка

.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/05/06/2020/5 ... 9d102bada6

**Хелена** » 15 июн 2020, 10:19

Видели новый храм в Кубинке? Состоялось открытие.

У меня вопрос. Я не специалист в иконописи, поэтому хотела бы понять, к какому иконографическому типу относится это изображение Богородицы:

**volopo** » 15 июн 2020, 11:18

Хелена писал(а):
У меня вопрос. Я не специалист в иконописи, поэтому хотела бы понять, к какому иконографическому типу относится это изображение Богородицы:

Если я правильно понимаю, в православии нет обязательных канонов в изображении Богородицы. Есть традиционные типы икон, но нет запрета не следовать этим типам. Традиционные же черты соблюдены пунктуально:

Лицо Богородицы овальной формы, нос удлинён, рот маленький, миндалевидные глаза широко открыты, брови дугообразные[1]

Богородица традиционно изображается облаченная в фиолетовый омофор[2] или тёмно-красный[3], тёмно-вишнёвый[4], багряный мафорий[5] (покрывале замужней женщины, закрывающем голову и плечи). Мафорий украшают три золотые[4] восьмиконечные звезды[6] — на челе и плечах (символ Пресвятой Троицы, в ином толковании: символ «Трёх Девств Марии — до Рождества, в Рождестве Христа и по Рождестве»). Мафорий часто имеет золотую кайму. В ранних (доиконоборческих) изображениях на челе Богородицы изображена не звезда, а точечный крест. Впоследствии благодаря диагональным лучам крест превратился в восьмиконечную звезду[7].

Под мафорием Богородица носит длинную до пят тунику с узкими рукавами голубого[8] или синего цвета[5]. Из-под мафория на голове Богородицы может быть виден также синий чепец[3]. Озерянская икона изображает Богоматерь в красном хитоне и голубом мафории[9].

На новгородской иконе Успения начала XIII века изображены красные туфли Богородицы[10][11].

Надпись на иконе даётся по традиции в греческом сокращении ΜΗΡ ΘΥ или ΜΡ ΘΥ (Матерь Божия).

Младенец на руках Богородицы одет в белый (красный[9] или охристый[12]) хитон и охристый (зелёный[12]) гиматий[1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B

**Хелена** » 15 июн 2020, 11:31

Я не подвергаю сомнению одеяние Богородицы: цвета традиционные. Надпись тоже.
Я спрашиваю про иконографический тип.

Специально в очередной раз почитала учебник "Основы православной культуры". Не нашла.

**Эмилия** » 15 июн 2020, 11:35

Есть такая разновидность - икона Божьей Матери Благодатное небо. Мне кажется, это один из вариантов. В полный рост вообще редкость, думаю, это ответвление от Оранты позднее.

**volopo** » 15 июн 2020, 11:38

Хелена писал(а):Специально в очередной раз почитала учебник "Основы православной культуры". Не нашла.

Думаю, это изображение не принадлежит к какому-либо традиционному иконографическому типу.
Но в православии нет обязательного требования, чтобы Богородица изображалась исключительно в соответствии с традиционным иконографическим типом.

**Хелена** » 15 июн 2020, 11:41

Вот еще об образах Богородицы:

https://www.sofija.ru/blog/kakie-byvayut-tipy-ikon-bogoroditsy/

Они мне все внятны. Кстати, я их типы не путаю.

**Хелена** » 15 июн 2020, 11:51

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Специально в очередной раз почитала учебник "Основы православной культуры". Не нашла.

Думаю, это изображение не принадлежит к какому-либо традиционному иконографическому типу.
Но в православии нет обязательного требования, чтобы Богородица изображалась исключительно в соответствии с традиционным иконографическим типом.

Вы слегка не в теме.
Житийные образа могут быть вне жесткой традиции. Да и то очень относительно.
Портретные укладываются в канонические типы:

В православной иконографии принято выделять 5 типов изображения Пресвятой Богородицы:

1. «Оранта» (греч. «Молящаяся») и «Знамение»

2. «Одигитрия» (греч. «Путеводительница»)

3. «Елеуса» (греч. «Умиление»)

4. «Панахранта» (греч. «Всенепорочная»)

5.«Агиосоритисса» (греч.: от названия часовни «Агиа-Сорос» в Константинополе).

Положение рук важно. У Одигитрии это жест указания на Сына как на путь к спасению.

У Оранты (и соответственно Панагии) молитвенный жест ладонями наверх/наружу.

Елеуса - руки поддерживают Сына.

Агиосоритисса - руки протянуты с мольбой к Спасителю.

И так далее.

Я не понимаю, что означает жест от Спасителя. Пошли вон?

Поэтому и интересуюсь, какой тип иконографики здесь представлен. Возможно, я чего-то не знаю. Но хочу узнать.

**Эмилия** » 15 июн 2020, 12:19

Хелена, 5 типов - это по положению рук и младенца. Вы правы. Но развитие иконографии богородичной часто уходило от этих 5. В Елоховке висит вот эта икона, не помните: https://yandex.ru/images/pad/search?text=распятие%20и%20страсти%20господни%20с%20142%20образами%20богородицы%20Елоховский&stype=image&lr=213&source=wiz&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F6b%2FSynaxis_of_Our_Lady.jpg%2F660px-Synaxis_of_Our_Lady.jpg&rpt=simage
Ой... не могу скопировать. Это Страсти с 142 образами Богородицы. По-моему, 18 век. Там есть и Благодатное небо. Без вытянутой руки. Кстати, там вполне равноправие Богородицы и Младенца, а варианты поднятой в сторону мира руки у Младенца чаще бывают. Насколько я знаю, список есть в Архангельском соборе.

Если честно, мне изображение нравится.
Так, решила одну вещь проверить - ага. Это изначально смоленская школа, храм иконы Благодатное небо находится в Кубинке. Очень точно и красиво сделано.

**Хелена** » 15 июн 2020, 12:34

Эмилия, спасибо. Сейчас гляну.

**Хелена** » 15 июн 2020, 12:42

Пересмотрела кучу образов "Благодатное небо". Не нашла с вытянутой от Младенца рукой.
Посмотрела сайт храма. Не увидела там подобного образа.
Посмотрела в Елоховском. Все изображения канонические.
К какому типу относится этот?

И нет, мне он не нравится. Не лежит к душе.

**Эмилия** » 15 июн 2020, 12:48

Кстати, очень красиво иконописец придумал руку. Он не от младенца, а в сторону небесного воинства. Вполне, мне кажется, удачная идея и трактуемая. И там явно благославляющий жест Младенца.
Нет, здорово очень развито. Щас посмотрю, кто автор идей мозаики.

Кстати, храм реально очень необычный. Он с шоссе виден отлично, сначала золото куполов возникает - и резко сразу целиком. Сначала я как-то от расцветки обалдела непривычной, а сейчас (в зелени) он потрясающе выглядит. Даже такая «камуфляжная» тема есть.

Когда пошло про Путина и Сталина, я решила - ни за что. А сейчас хочется пойти и посмотреть, много фот мозаики видела, мне интересно. Если будет можно - сфотографирую. Пока не пойму, как он будет функционировать.

Хелена, трансформация под определенные цели вполне возможна в православной иконописи. Ничего страшного нет. Главное - прочитать мысль. Мне кажется, я ее нашла: Богородица с Младенцем ведет за собой небесные воинские силы. Свиток с молитвой обращен к молящимся, если я верно вижу, там женщины, которые остаются возносить молитвы. Нет, молодец просто!

**fililog** » 15 июн 2020, 13:02

https://yandex.ru/images/pad/search?tex ... =simage%29

Попробую, как Е.О. научил делать. Кажется, получилось.

**Хелена** » 15 июн 2020, 13:08

Эмилия, мне и Лик не нравится.

Не знаю, не поеду специально в этот храм, но бывают такие, в которых моей душе неуютно.
Вот от этого образа мне даже через экран не очень хорошо. Но это личное впечатление.

В общем, как я поняла, ни к одному из принятых иконографических типов этот отнести не получится.
Спасибо, Эмилия.

**volopo** » 15 июн 2020, 13:12

volopo писал(а):Думаю, это изображение не принадлежит к какому-либо традиционному иконографическому типу.
Но в православии нет обязательного требования, чтобы Богородица изображалась исключительно в соответствии с традиционным иконографическим типом.

Хелена писал(а):как я поняла, ни к одному из принятых иконографических типов этот отнести не получится.
Спасибо, Эмилия.

Don't mention it.

**Хелена** » 15 июн 2020, 13:19

И Вам, volopo, спасибо, если это важно.

Но Эмилии спасибо не за ее мнение, а за аргументацию, с приведением линков.
Мнение у нас у каждого может быть своё.
У нас с Эмилией, между прочим, расходится по поводу этой мозаики, но вопрос же не в этом.
Я посмотрела, на какие образа ссылается Эмилия, и составила собственное суждение.

**volopo** » 15 июн 2020, 13:42

fililog писал(а):https://yandex.ru/images/pad/search?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%20%D1%81%20142%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B%20%D0%95%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&stype=image&lr=213&source=wiz&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F6b%2FSynaxis_of_Our_Lady.jpg%2F660px-Synaxis_of_Our_Lady.jpg&rpt=simage%29

Попробую, как Е.О. научил делать. Кажется, получилось.

Мне показалось, что он описывал способ, отличающийся от стандартного.
Над окошком сообщения есть кнопка тега "URL". Нажимаете ее, и между квадратными скобками вставляете требуемую ссылку.
https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F6b%2FSynaxis_of_Our_Lady.jpg%2F660px-Synaxis_of_Our_Lady.jpg&text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%20%D1%81%20142%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B%20%D0%95%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&lr=213&rpt=simage&source=wiz
При необходимости - украшаете.
Вот так.

**fililog** » 15 июн 2020, 13:58

Как пишут в Википедии, это образ Божией Матери — заступницы России в ВОВ. На мой взгляд, есть некий отсыл к Родине-матери.

А вообще вот Заступница, покровительница воинов:

Икона Божией Матери Августовская появилась после явления Богородицы перед русскими воинами в Первую мировую войну.

**fililog** » 15 июн 2020, 14:10

volopo, спасибо, теперь хотя бы один из способов точно запомню.

**fililog** » 15 июн 2020, 14:24

А я не ошиблась:

Напротив алтаря, над входом и хорами верхнего храма, изображена Богоматерь с младенцем Иисусом авторства Нестеренко (его работы и в ХХС есть). Её фигура напоминает статую «Родина-мать зовёт» — и это не случайно: художник специально старался вызвать эту ассоциацию.

И есть отсыл к иконе Августовской Божией Матери.

Из интервью с художником:
«На западной апсиде с противоположной стороны огромная тридцатиметровая Богородица, которая свидетельствует обо всех войнах, которые были у нас. Ее чаще всего воспринимают в связи с Великой Отечественной войной».
В храме ещё есть другие мозаики:
«Есть явление Пресвятой Богородицы в Сталинграде 11 ноября 1942 года. И явление Богородицы на Курской дуге 12 июля 1943 года. Есть сюжет с помощью Тихвинской иконы Божией Матери Москве в 1941 году. Они с одной стороны церковные, с другой стороны, очень интересные сюжеты. Русско-Японская война отражена — явление Порт-Артурской Богородицы. Первая Мировая, Крымская, Северная война…»
«Да. Это уникальные сюжеты. Они известны людям, но это все как-то замалчивалось, принижалось. А известно же было и про Сталинград, и про Курскую дугу — что были явления Богородицы. Это уникально. Вот у меня немцы интервью брали, говорили, известна икона, рисунок немецкого солдата, художника, он в окопах нарисовал Богородицу, немецкую. А у нас-то прямо явление Богородицы было!»

**Эмилия** » 15 июн 2020, 14:53

Эта Августовская тоже на тип Благодатное небо выпадает.
То есть Первая мировая все же, не Великая Отечественная. Щас. Да, и в Вики указано: с 1916 года разрешено иметь и почитать, но празднование установлено в 2008.

Но мне по-прежнему кажется очень хорошим решение Нестеренко о вписывании образа в детали. Он, конечно, знает толк в иконописной символике.

А вообще рассуждения об иконах мне напомнили жалобы сторонников старых обрядов, жалующихся на никонианские иконы - толсты, мол, одутловаты - и на образы в театральных пьесах (вместо Иоанна Богослова - голоусов детина).
Храм намоленным вряд ли станет, поэтому атмосферным вряд ли будет. А может, ошибемся. Он патриаршьим стал, так что там несколько священников служить будут - к кому-то может народ пойти.
Обещаю в любом случае доехать и посмотреть

**Эмилия** » 15 июн 2020, 14:54

Кстати, Сикстинская тот же тип. У нее рука под попкой у Младенца:)

**fililog** » 15 июн 2020, 15:00

Эмилия писал(а):Кстати, Сикстинская тот же тип. У нее рука под попкой у Младенца:)

Про руку под попкой не поняла. Вроде бы у многих так, нет?

**Эмилия** » 15 июн 2020, 15:11

Нет, это то, о чем изначально говорила Хелена: Оранта - две руки вверх, младенца не держит, там медальон, Одигитрия - одной рукой благословляет, Елеуса - щека к щеке, руки рядом с Младенцем, Панахранта - одной рукой благословляет, держит на коленях. ..
Сикстинская держит под мышку и под попку, никак руками не обращается к Младенцу.
Вообще есть сейчас роскошные издания разных тенденций изменения богородичных икон в западной и восточной традициях. У меня дома эта книга есть - одна из. Как я понимаю, в июле у меня будет шанс оказаться дома, заберу, сфотографирую, спишу текст.

**Хелена** » 15 июн 2020, 15:13

fililog, а эта вызывает тёплые чувства. Лик другой - всепрощающий, рука идёт иначе.

Но это ведь хоть и именуется Заступницей, всё равно неканоническая:

Агиосоритисса
Иконографически восходит к деисусной композиции, где Богородица обращается к Христу с молением (греч. деисис) за род человеческий, отсюда ещё одно именование — Заступница. Изображения Божией Матери из деисуса исследователи также относят к типу Агиосоритисса. В греческой традиции подобные иконы именуются Параклесис (Просительница), чаще всего (особенно в искусствоведении) этот эпитет присвоен изображениям Богородицы, держащей в руках свиток с текстом Своего моления к Сыну.

fililog писал(а):Её фигура напоминает статую «Родина-мать зовёт» — и это не случайно: художник специально старался вызвать эту ассоциацию.

Вот!
Плакат Тоидзе я считаю если не гениальным, то весьма выдающимся. Раньше считала гениальным, пока не увидела итальянский времен Муссолини.
Там идея, мягко говоря, похуже и исполнение попроще. Но жест тот же самый.
У Тоидзе получилось, конечно, выразительнее.
Да и нам роднее.
В принципе, о плакатах в целом могу говорить долго, но это не тема данного обсуждения.

Но отсылку к плакату душа не принимает. Богородица всё-таки не Родина-мать. Так что в моем случае ассоциация играет в минус.

На Благодатное Небо больше похожа, но там нет жеста руки:

Нет, не могу. Лик, лик не тот. И дело не в толщине щёк.
Даже самая суровая - Казанская - полна любви к людям.

Очень старинная, в Болонье, по преданию, как и несколько русских, являющаяся списком с оригинала работы св. Луки, тоже не гневная:

А здесь прямо "но сурово брови мы насупим"...
Простите, если кого обидела.

**volopo** » 15 июн 2020, 15:27

Речь-то не о плакате, а о статуе - сталинградской, надо полагать.
Дело ваше, верующее, конечно, но ассоциировать это с Богородицей - чистое кощунство, на мой взгляд.

Это о другом.

**Хелена** » 15 июн 2020, 15:32

volopo, спасибо. Никогда не ассоциировала эту скульптуру с таким названием. Почему-то только "Родина-мать".

И да, тем более.

**Эмилия** » 15 июн 2020, 15:40

А почему именно волгоградская. Вот вполне иконографичная из города Канев:

**Хелена** » 15 июн 2020, 15:53

Напротив алтаря, над входом и хорами верхнего храма, изображена Богоматерь с младенцем Иисусом авторства Нестеренко (его работы и в ХХС есть). Её фигура напоминает статую «Родина-мать зовёт» — и это не случайно: художник специально старался вызвать эту ассоциацию.

Эмилия, в Каневе никуда не зовет вроде бы? Да еще и Украина!
Что это Вы? : )

**Эмилия** » 15 июн 2020, 15:57

Не могу скачать фото - посмотрите Черкассы. Оранта.

Хелена, я безграмотных журналистов читать не стану, ладно? Нестеренко, что для меня очевидно после небольшого изучения его работ, символикой иконописной владеет хорошо. Так что он не имел в виду то, что пересказал журналист. Лик я по фото не вижу, рассмотрю в храме

**fililog** » 15 июн 2020, 16:05

Хелена писал(а):volopo, спасибо. Никогда не ассоциировала эту скульптуру с таким названием. Почему-то только "Родина-мать".

Я тоже про свою ассоциацию первую написала Родина-мать. Во втором я цитировала журналиста, а он уж как назвал.

Мне изначально этот образ и образ сталинградской статуи показались схожими, тем более что храм к 75-летию победы строился. Здесь не христианский храм в его обычном понимании, здесь все о победе и русском (читаем: в том числе о советском) воинстве. Мне этот образ кажется там органичным и вполне подходящим.

**Хелена** » 15 июн 2020, 16:09

fililog писал(а):Мне этот образ кажется там органичным и вполне подходящим.

Так я и не спорю.

Поняла, что не совсем каноническая. Да и ладно, не мне там молиться.

**fililog** » 15 июн 2020, 16:14

Эмилия писал(а):Не могу скачать фото - посмотрите Черкассы. Оранта.

Хелена, я безграмотных журналистов читать не стану, ладно? Нестеренко, что для меня очевидно после небольшого изучения его работ, символикой иконописной владеет хорошо. Так что он не имел в виду то, что пересказал журналист. Лик я по фото не вижу, рассмотрю в храме

А в Киеве вам чем не подходит, практически тот же образ.

Но мне все же на Мамаевом курган ближе. Я была там. Это просто ошеломляющее впечатление. От Киевской такого не было.

Хотя, отсыл к плакату просматривается явственнее:

**fililog** » 15 июн 2020, 16:37

— Мне кажется или Богородица над входом похожа на Родину-мать?

— Это образ Августовской Божией Матери, которая являлась русским солдатам в Первую мировую войну. Она у нас есть в еще одном сюжете на сводах храма — там она указывает воинам направление врага.

Образом занимался художник Василий Нестеренко, и, возможно, он преследовал цель сделать ее такой, ведь храм посвящен Великой Отечественной войне, а один из ее символов — Родина-мать. Но я могу сказать, что она выглядит вполне канонично, просто образ такой — сильной Богородицы.

Рассказал архитектор храма Дмитрий Смирнов.

Храм Иоанна Богослова, Леушинское подворье. Санкт-Петербург. Здесь находится один из канонических списков Августовской иконы.

**Хелена** » 15 июн 2020, 18:23

Рука, рука!

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме