Вопрос о христианстве

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 03 май 2020, 01:43

adada писал(а):В бытовом представлении, возможно, кто-то и ставит равенство между содержанием понятий "главенствующий" и "превосходный" или "исключительный". Но юридически это понятия различные, нетождественные и не могут квалифицироваться как синонимы.
Кроме того, религия (а именно ей предпослан эпитет "главенствующая") это не совсем "группа лиц" и даже совсем не группа.
Тем более, христианство как мировая религия и православие как основной представитель этой религиозной формы на территории России.

Я бы даже рискнул определить религию как добровольно возлагаемое человеком на самого себя бремя, главным образом, перед Господом, но и перед другими людьми тоже. И в этом плане говорить о каком-то превосходстве "обремененного" или неполноценности "необремененных" вообще нет никакого смысла.


Замечательно, и всё же вынуждена напомнить, что никто и не утверждал, что религия — это группа лиц.

Однако же, православные христиане — это уже группа лиц.

И если Вы вдруг в онтологическом плане заявляете, что именно их религия является главенствующей в светском государстве, в котором, повторю, в соответствии с Конституцией и Федеральным законом такой религии нет, то опять-таки вполне резонно предположить, что таким образом осуществляется пропаганда превосходства этой группы лиц по признаку принадлежности к якобы главенствующей религиозной конфессии.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 03 май 2020, 02:11

У меня иное мнение. И заключается оно в том, что православная религия онтологически, исторически и фактически является в России главенствующей, то есть основной, ведущей. При этом в Конституции России, как я ее понимаю, совершенно верно устанавливается, что исповедание этой религии не дает ее адептам никаких гражданских, политических или каких-либо иных преимуществ и не ставит их выше атеистов или других, не имеющих оснований для главенства религий.

Религии малочисленные не в состоянии оспорить это положение. Ибо даже если они в силу своих догматов склонны считать главенствующими себя -- в силу своей малочисленности не смогут демократическим образом, то есть посредством голосования, транспонировать свои субъективные убеждения в объективную форму.
А вторые по численности мусульмане во имя сохранения целостности государства, надеюсь, подойдут к этому вопросу экуменически и главенствующую роль Русской православной церкви, как и прежде, будут признавать, небезосновательно рассчитывая при этом на понимание и признание принципа "do, ut des".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 03 май 2020, 12:20

adada писал(а):У меня иное мнение. И заключается оно в том, что православная религия онтологически, исторически и фактически является в России главенствующей, то есть основной, ведущей. При этом в Конституции России, как я ее понимаю, совершенно верно устанавливается, что исповедание этой религии не дает ее адептам никаких гражданских, политических или каких-либо иных преимуществ и не ставит их выше атеистов или других, не имеющих оснований для главенства религий.

Религии малочисленные не в состоянии оспорить это положение. Ибо даже если они в силу своих догматов склонны считать главенствующими себя -- в силу своей малочисленности не смогут демократическим образом, то есть посредством голосования, транспонировать свои субъективные убеждения в объективную форму.
А вторые по численности мусульмане во имя сохранения целостности государства, надеюсь, подойдут к этому вопросу экуменически и главенствующую роль Русской православной церкви, как и прежде, будут признавать, небезосновательно рассчитывая при этом на понимание и признание принципа "do, ut des".


adada, Вы не давали обещания говорить всю правду и опустили то значение, которое Вам показалось неудобным.

ГЛАВЕ́НСТВУЮЩИЙ -ая, -ее. Основной, ведущий, господствующий.

Вот это господствующий Вы и опустили. Мне нет необходимости приводить здесь все значения этого слова, Вы своим
опущением сами прекрасно подчеркнули свой промах.

Что касается последнего абзаца Вашего поста, то он не имеет ничего общего с принципами экуменизации, является провокационным и компроментирует собою саму идею экуменизации как таковую. Экуменизация основывается на равенстве религий, а не на признании главенствующей роли какой-либо из религий. Более не вижу для себя дальнейшего смысла продолжать с Вами беседовать на темы экуменизации.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 03 май 2020, 12:47

Словарь Грамоты перечисляет не синонимичные значения слова «главенствующий», а доступные.
В праве это называется диспозитивностью.

+

экуменизм —
Движение христиан, основанное на идее достижения религиозного единства всех течений, ответвлений христианства за устранение взаимной разобщённости.
экуменизм —
Сотрудничество церквей различных исповеданий, целью к-рого является сближение и в конечной счете соединение всех направлений христианства (по нек-рым теориям вообще всех вероисповеданий).
Речь идет, как мы видим, о будущем гипотетическом единстве, устранении разобщенности, сближении, со-единении — но не об отмене сущего, сущих церквей и их ролей, как в мире, так и в отдельно взятых государствах.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 03 май 2020, 17:12

adada писал(а):...

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18302
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

оффтоп на оффтоп

Сообщение adada » 03 май 2020, 18:20

Вот так, наверное, городовой орудовал бы сковородой...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 03 май 2020, 21:54

ne znatok писал(а):Ужом на сковородке... класс!

fililog писал(а):Изображение

Очень образно.
И прямо в точку.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re:

Сообщение adada » 03 май 2020, 22:25

В сточку. От слова «сток».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 04 май 2020, 07:28

maggie писал(а):Очень образно.
И прямо в точку.

Но бесполезно.
Много лет назад я и картинку аналогичную, тоже в качестве ответа, ставила, и напрямую сколько раз писала... А всё идет только по нарастающей.

В данном случае это жизненная позиция - и никакими картинками не проймешь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

разлив за разливом

Сообщение adada » 04 май 2020, 11:26

    ...и поняли мы,
    Что мы на пиру в вековом прототипе —
    На пире Платона во время чумы.
    Откуда же эта печаль, Диотима?..
Но диотимы местного разлива не затрудняют себя многая печалями,
они и во время коронавирусной чумы видят себя вышестоящими и императивно вещающими,
а окружающих -- коленопреклоненными и за ними на планшетах и других гаджетах записывающими:
    Изображение
Хорошая картинка, иллюстративная,
сковородки только не хватает...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 04 май 2020, 18:53

Хелена писал(а):В данном случае это жизненная позиция - и никакими картинками не проймешь.

Да, Helena, это так.
И зеркало, вероятно, отсутствует, в которое полагалось хотя бы периодически смотреться, чтобы увидеть в нём не кого-то там, а как раз себя - таким вот вышестоящим и императивно вещающим, а окружающих -- коленопреклоненными.
Ведь только и поучает и поучает без устали.
И не осталось уже почти на форуме ника, который бы на это ему не указал и не попросил прекратить поучать.
Но адада не видит себя поучающим, вещающим, инструктирующим, довлеющим, беспрестанно дающим советы, предостерегающим и т.д. Просто патологически не видит в своём глазу никакого бревна. Даже бревнища уже.
Но перманентно выискивает соринки в глазах у других.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re:

Сообщение adada » 04 май 2020, 19:14

Ого, уже не только одна сковородка, уже и другая кухонная утварь в дело одергивания и одерживания пошла...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 04 май 2020, 19:45

Хелена писал(а):Но бесполезно.

Абсолютно!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение ne znatok » 04 май 2020, 19:50

Да разве ж я, например, написала "yжом на сковородке", чтоб перевоспитать? Мне это совершенно неинтересно - есть любители, я не из их числа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 04 май 2020, 19:53

ne znatok, ты это кому объясняешь?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение ne znatok » 04 май 2020, 19:54

maggie писал(а):И не осталось уже почти на форуме ника, который бы на это ему не указал и не попросил прекратить поучать.

Магги, чем больше Ададy поучают и наставляют, тем больше кайфа он ловит. Затем сюда и ходит.
Вот и сейчас, знатно словил.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение ne znatok » 04 май 2020, 20:03

maggie писал(а):ne znatok, ты это кому объясняешь?

Тому, кто полагает, что Адада чего-то там не понимает и что достаточно ему толково разъяснить, как он станет прежним Aдадой. И тому, кто выше написал - никакими картинками не проймешь.

Пронимать Ададу? Он что, вменяем?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 04 май 2020, 20:22

*
ПОУЧА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; прич. наст. поуча́ющий; несов., перех. Давать кому-л. назидательные советы, указания, как поступать, как вести себя в определенном случае.
*******************************************************
наставлять <...>
Направлять, наводить, нацеливать, устанавливая в нужном направлении.
несов. перех. Давать наставления (2); поучать.

из адады:
Локализованным следует удерживаться в признанных ими конфессиональных организационных рамках и границах и не выходить из них.
А зарамочные или пограничные дискуссии и обсуждения должны вестись исключительно и только специально уполномоченными их конфессиями лицами и в специально отведенных и согласованных местах.

Вот это "следует удерживаться" и "должны вестись исключительно..." разве не поучение? не наставление? не менторство чистой воды? И это только один малюсенький примерчик. То есть, два.
ne znatok писал(а):Магги, чем больше Ададy поучают и наставляют, тем больше кайфа он ловит. Затем сюда и ходит.

Я, собственно, о том, что он не видит, что это он поучает и наставляет. Задолбал уже!)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 04 май 2020, 20:26

maggie писал(а):Я, собственно, о том, что он не видит, что это он поучает и наставляет.


Что-что? Не видит?
Ха!
ne znatok писал(а): чем больше Ададy поучают и наставляют, тем больше кайфа он ловит. Затем сюда и ходит.


А я говорила не для какого-то там т... хм... короче, не для какого-то там,
Всего лишь как напоминание.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

В порядке процедуры

Сообщение adada » 04 май 2020, 20:45

Тут некоторые безобразничать, вижу изволят, кое-что из недавно высказанного цитируют -- но "забывают" отметить, что цитируемые ими слова являются частью целого поста, озаглавленного "К вопросу об экуменизме пацифистского толка".

И что в недавнем посте говорилось не вообще об экуменизме (понятия о котором, судя по всему, весьма и весьма разнятся), а об экуменизме активно и концептуально миролюбивом, исключающем достижение поставленной им цели насильственными средствами.
В тексте был подчеркнут (и при цитировании искусственно опущен!) существенный для понимания идеи тезис:
Экуменизм как способ сотрудничества множеств разнообразностей (мирного, подчеркнем, сотрудничества), вероятно, возможен — но только при условии добровольной локализации тех, кто намерен и рассчитывает мирно сосуществовать.


Прошу обратить внимание на слова "вероятно" и "возможен", после которых следовало описание предполагаемых условий для достижения цели как один из вариантов развития.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 04 май 2020, 20:46

Нехристь и есть.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18302
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 04 май 2020, 20:57

Да уж!
Уж...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение ne znatok » 04 май 2020, 21:10

maggie писал(а):Я, собственно, о том, что он не видит, что это он поучает и наставляет.

Прекрасно видит. Поучает назло, потому что ему это в кайф.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 08 май 2020, 06:12

— Простите, отец, но я так и не научился молиться. Я вырос на улице, без отца и матери.
Сегодня Пасхальное воскресенье, и я почувствовал, что мне нужно поговорить с Богом. Я не знаю, на каком языке он разговаривает, так что просто повторяю буквы алфавита, которые знаю. Я подумал, что там, наверху, он мог бы соединить их вместе, чтобы создать слова и фразы, которые бы ему понравились. — Ребенок встал. — Я пойду, — вздохнул он. — Не хочу беспокоить людей, которые знают, как правильно говорить с Богом.


Пауло Коэльо «А, Б, В, Г...»
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18302
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 08 май 2020, 07:41

Отрывок очень в тему, конечно, и интересная мысль, посылать буквы алфавита, чтобы Бог там их соединил как нужно.

Но на всём этом невыносимая печать стиля и мышления Коэльо. Нет у меня к нему христианской любви, мягко говоря.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Тигра » 08 май 2020, 09:04

mirage писал(а):Нет у меня к нему христианской любви, мягко говоря.

Я с тобой.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64174
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Взирая в мае на Донбасс и нас

Сообщение adada » 08 май 2020, 14:38

Изображение

И мы пошли к тому, кто свысока взирал на нас...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 08 май 2020, 17:12

Неееет, это точно надо сохранить для истории
adada писал(а):Изображение

И мы пошли к тому, кто свысока взирал на нас...

Во-первых, роскошное правописание. Смысл-то, смысл каков!
А во-вторых, хотелось бы понять, при чем здесь взирающий свысока Пантелеимон Целитель.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 08 май 2020, 17:33

Помимо Пантелеймона есть и храм, который дом Господень, и небо.

Как смотрит на нас Бог?

С одной стороны, Христос мыл ноги своим ученикам перед Тайной вечерей, но это акт воспитания, да и описан он только в Евангелии от Иоанна:

знаете ли, что Я сделал вам? Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.

С другой стороны, Саваоф... Думаю, свысока будет вполне уместно, во всяком случае в отдельные моменты нашей человеческой истории.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 08 май 2020, 18:00

mirage писал(а):Помимо Пантелеймона есть и храм, который дом Господень, и небо.

Но дьявол в деталях. Фотографий храма может быть множество. Подозреваю, что насчет того, чей образ, автор поста просто не в курсе.
Ох, гордыня человеческая. Это про него же - про автора процитированного поста.
Насчет Саваофа... Я христианка. Мне Вочеловечившийся ближе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 08 май 2020, 19:03

В деталях, в деталях.

ИзображениеИзображениеИзображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44361
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 08 май 2020, 19:44

Так и в христианской традиции Саваоф — один из титулов Бога.

Древний христианский гимн «Свят, свят, свят», используемый и в католической, и в православной церкви, славословит Святую Троицу как Саваофа. В русском православии с XVI века имя «Саваоф» используется для подписания образа Бога Отца на иконах.

Христос ближе нам, это понятно, он сын не только Божий, но и человеческий, но в символ веры всех христианских конфессий входит понятие Троицы, триединства, так что Бог Отец тоже смотрит на нас. И он дальше, причём значительно так : ). Так что в этом "свысока" нет ничего нехристианского.

P.S. Отвечала Хелене, поста adada не видела.

Да, дьявол в деталях.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 08 май 2020, 19:47

Мне почему-то в связи с процитированным постом сразу приходит на память:
у советских
собственная гордость:

на буржуев
смотрим свысока.

В ассоциациях своих мы не властны.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 08 май 2020, 20:46

Хелена писал(а):Насчет Саваофа...

Только что для себя открыла, кто это вообще такой.)

Это, оказывается, Lord of Hosts. И мы встречаем первый раз слово Host в Ветхом завете/Old Testament, в Genesis:
The word צבא is frequently translated as “host” rather than army, in most of our Bibles. “Host” could refer to either an army or a great number or multitude. The first time it appears in the Bible is right at the beginning, in the creation account: “Thus the heavens and the earth were finished, and all the HOST of them.” (Genesis 2:1).


Русская Вики приводит пример из Ветхого завета со словом Саваоф:
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! — Ис. 6:2-3

И я не могла взять в толк, о чём речь, пока не прочла эти строки на англ.
And the one called to another: Holy, holy, holy is the Lord of Hosts; His glory fills the whole earth. (Isaiah 6:3)

Познавательная статья (на англ.) от том, кто есть Lord of Hosts/Саваоф (с точки зрения авторов статьи, представителей ONE FOR ISRAEL (Messianic Jews in Israel)
https://www.oneforisrael.org/bible-base ... osts-mean/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 08 май 2020, 21:08

Там, выше, в фото, вечная гордыня.
А мы помним, от кого она.
...
Ну а подмена тезиса - это уж как водится. Как водится уж.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение volopo » 08 май 2020, 22:03

maggie писал(а):Только что для себя открыла, кто это вообще такой.)

Очень люблю у Стругацких в "Понедельнике" имя персонажа: Саваоф Баалович Один.
Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел способность творить любое чудо. .... Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он не мог ничего. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причинило никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 09 май 2020, 00:36

Замечательная цитата. Спасибо. И отчество у Саваофа замечательное.)
... чтобы чудо не причинило никому вреда

И сразу вспоминаются рассуждения на некоторых Bible studies в сети о том, что такое - условно говоря - вред.)
Или что-то типа "почему Бог допускает зло". )
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24586
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 09 май 2020, 10:22

Хелена писал(а):Там, выше, в фото, вечная гордыня.
А мы помним, от кого она.
...
Ну а подмена тезиса - это уж как водится. Как водится уж.


Не увидела и тени гордыни.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 09 май 2020, 10:33

Кто-то не видит, кто-то видит.
Бигдил.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 09 май 2020, 12:23

После поста adada в ветке про День Победы готова признать, что не гордыня, а лицемерие.
Но в моей шкале ценностей это гораздо худший грех, чем гордыня, - на втором месте после предательства.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12