ГРАМОТА.РУ

**Loriel** » 17 окт 2014, 23:35

1) Всё-таки... В христианстве считается, что отец Христа (или, если точнее и правильнее, тот высший сущий, который приходил на Землю в воплощении Христа) создал только Землю, несколько планет или всю Вселенную (например, появился в "пустоте" и создал Вселенную сначала в том самом всем известном состоянии космологической сингулярности и т.д.)?
Разные источники и люди говорят разное.
2) Если в христианстве считается, что отец Христа создал только Землю или несколько планет, полагается ли, что остальную Вселенную создало другое высшее существо (-а)?
Заранее спасибо за ответы.

**Эмилия** » 17 окт 2014, 23:44

В христианстве, в первую очередь, нет отца Христа. Бог един.

**Loriel** » 18 окт 2014, 00:07

Исправила вопрос.

**Тигра** » 18 окт 2014, 00:12

Loriel писал(а):2) Если в христианстве считается, что отец Христа создал только Землю или несколько планет, полагается ли, что остальную Вселенную создало другое высшее существо (-а)?

Ну конечно же нет.
"Другого", более высокопоставленного бога в христианстве нет.

**Loriel** » 18 окт 2014, 00:18

Тигра, спасибо. Правильно ли я всё-таки поняла Вас: согласно христианству, бог-Христос создал всю Вселенную?

**Тигра** » 18 окт 2014, 00:25

Не бог-Христос. Единый Бог, у которого есть три ипостаси.
Да, Творец всего.

**Loriel** » 18 окт 2014, 00:50

Понятно.
А то я, после некоторых разговоров, начала думать, что, согласно христианству, Вселенная создалась, условно говоря, сама (приблизительно как у атеистов) или при участии другого высшего существа, и была сначала, конечно, без Земли, и во Вселенной сам же появился бог, имеющий три ипостаси, и сотворил Землю и её окружение, в том числе ближайшие планеты.

**Тигра** » 18 окт 2014, 01:11

Типа губернатора.

Властная вертикаль!

**Loriel** » 18 окт 2014, 02:17

Хорошее сравнение)

**adada** » 18 окт 2014, 02:35

Надо начинать не с "некоторых разговоров", а с начального Слова:
"1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы..."
•
Итак, первым актом творения стало создание косной материи в целом (земли) и пространства (неба). Следующим -- энергии (света), включая наделение части материи (звезд) светимостью (отделение света от тьмы). Параллельно создавалось время: дни, в протяженной последовательности которых формировались материя и энергия.
Описание сотворения мира дано в Книге обобщенно, символьно; ибо бесконечное пространство-время в конечном тексте технически неописуемо, непредставимо.

**volopo** » 18 окт 2014, 07:19

adada писал(а):Описание сотворения мира дано в Книге обобщенно, символьно; ибо бесконечное пространство-время в конечном тексте технически неописуемо, непредставимо.

Мне кажется, что создатели Библии меньше всего думали о проблемах описания пространственно-временного континуума.

**behemothus** » 18 окт 2014, 08:13

Loriel писал(а):1) Всё-таки... В христианстве считается, что отец Христа (или, если точнее и правильнее, тот высший сущий, который приходил на Землю в воплощении Христа) создал только Землю, несколько планет или всю Вселенную (например, появился в "пустоте" и создал Вселенную сначала в том самом всем известном состоянии космологической сингулярности и т.д.)?
Разные источники и люди говорят разное.
2) Если в христианстве считается, что отец Христа создал только Землю или несколько планет, полагается ли, что остальную Вселенную создало другое высшее существо (-а)?
Заранее спасибо за ответы.

Полная каша из представлений.
Если постараться извлечь из всего этого какую-то осмысленную конструкцию, то речь, видимо, идет о христианской космогонии в представлении современного человека, ныне живущего христианина.

Так вот, прежде всего вопрос о создании Вселенной христианство не причисляет к своим догматам. Все, что принадлежит собственно христианству, относится к Евангелиям, т.е. к жизни Христа.
Творение же - это уже идет из Библии, первородство которой следует оставить за иудаизмом.

И чтобы не растекаться мыслию по древу...
Бог по Библии создал Вселенную и её Законы. Создание Вселенной неким "Высшим разумом" - основной принцип любого идеалистического мировоззрения, не только христианского и даже не только аввраамического.

Но в представлении создателей Библии Вселенная и была ограничена Землей, Солнцем, Луной и видимыми звездами и планетами. Солнце и Луна, тем более планеты и звезды не воспринималось как нечто значимое и существующее в отрыве от земли. Поэтому по Библии Бог в первый день и создал "Землю и Небо" - т.е. Вселенную.

Возможно ваш вопрос идет от давнего теологического спора о том, что же именно было сотворено в первый день Творения. Вся Вселенная с её законами - или только Земля в уже существовашей Вселенной. Теологи однозначно решают этот вопрос в пользу первого ответа. Тем более, что "Земля" сознается Им еще и в третий день Творения.

Ну а том, что Бог един, я повторять не буду.

Вот нечто совершенно уж примитивно изложенное, но в общем-то правильное...
Начните хотя бы с этого
http://azbyka.ru/parkhomenko/sotvorenie ... oveka.html

**behemothus** » 18 окт 2014, 08:19

adada писал(а):Надо начинать не с "некоторых разговоров", а с начального Слова:
"1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы..."
•
Итак, первым актом творения стало создание косной материи в целом (земли) и пространства (неба). Следующим -- энергии (света), включая наделение части материи (звезд) светимостью (отделение света от тьмы). Параллельно создавалось время: дни, в протяженной последовательности которых формировались материя и энергия.
Описание сотворения мира дано в Книге обобщенно, символьно; ибо бесконечное пространство-время в конечном тексте технически неописуемо, непредставимо.

Простите, но это полная ересь.
Какая энергия?! Какой свет? Свет - это Вселенная, мир. Даже слово омонимичное есть в русском.
А вы тут гнилой материализм насаждаете, души разлагаете.
Верно вас volopo послал с такой космогонией.

**Хелена** » 18 окт 2014, 08:20

behemothus писал(а):Творение же - это уже идет из Библии, первородство которой следует оставить за иудаизмом.

Немного неточно: Библия всё же объединяет два Завета - Ветхий и Новый, то есть непосредственно четыре канонических Евангелия с описанием жизненного пути Христа.
Так что сотворение мира в любом случае действительно входит в Библию, но только в Ветхий завет, как раз о котором можно так сказать:

behemothus писал(а):первородство... следует оставить за иудаизмом.

**behemothus** » 18 окт 2014, 08:28

Хелена писал(а):
behemothus писал(а):Творение же - это уже идет из Библии, первородство которой следует оставить за иудаизмом.

Немного неточно: Библия всё же объединяет два Завета - Ветхий и Новый, то есть непосредственно четыре канонических Евангелия с описанием жизненного пути Христа.

Можно спорить о терминах, чаще все-таки Библией принято назвать Пятикнижие.
Но я вообще не об этом. Что не называй библией, к христианским догматам вопрос сотворения мира не относится. Никак.

Основные христианские догматы:

догмат троичности Бога,
догмат боговоплощения и
догмат искупления.

В общем-то это все.

Остальное уже или привносное или не относится к незыблемым основам и в принципе может быть объектом переосмысления. Включая и космогонию. Библия не говорит, как устроен мир, она только утверждает, что он был создан Творцом.

Вот я о чем.

**Hermit** » 18 окт 2014, 08:35

Loriel писал(а):Вселенная создалась, условно говоря, сама (приблизительно как у атеистов) или при участии другого высшего существа,

У атеистов Вселенная не создаётся и не возникает, а существует — везде и всегда. Ибо у них нет необходимости наделять предмет высокого авторитета и поклонения созидательной функцией в силу как отсутствия самого предмета, так и в силу осознания земной, человеческой мотивации такой потребности. В этом признании исходности и самобытии всего сущего и есть достойная капитуляция атеистов в плане гносеологии.
Разного же рода научные теории первичного точечного бах-баха — это а-ля развлекухи на телеканалах.

**adada** » 18 окт 2014, 09:11

Отношение к материализму в целом не возбраняется любое, вплоть до его полного личного неприятия. Но в качестве личной веры правилами форума он не запрещен и входит в состав защищаемых этими правилами ценностей. Так что: попросил бы! :)
•
Что касается вышеописанной космогонии -- она не есть ревизия христианской системы ценностей, которую я безусловно признаю, а только один из субъективных вариантов отражения идеального всеобщего в материальном частном, в мозге.

**Эмилия** » 18 окт 2014, 11:22

volopo писал(а):Мне кажется, что создатели Библии меньше всего думали о проблемах описания пространственно-временного континуума.

Начало Ветхого завета и описание творения мира относится к той эпохе иудейского мировоззрения, когда земля для них сводилась к той не слишком большой территории, которую они знали. Это и была та земля, тот мир, та суша, которую сотворил Бог. К большему обобщению иудейский ветхозаветный мир оказался не способен.
Но когда рассказ о сотворении мира оказался встроен в систему мировоззрения вчерашних эллинов - астрономов, мореплавателей, математиков, они задумались: как объяснить, что же именно создал Бог. Тогда появляется удивительный тип книги - Шестоднев. Отцы Церкви, например Василий Великий, давали широкие толкования к краткому ветхозаветному рассказу. Античными представлениями о мире, знаниями о космосе, собранными античным миром, они стали дополнять узкие сведения иудеев. Если иудеи имели в виду Землю как свой небольшой мир, то византийцы - уже весь мир, известный Античности.
В средние века этот мир опять стал расти. Открытие Америки и других земель требует объяснения. Один из забавных вопросов, которым задаются средневековые богословы, - откуда взялись на островах деревья и животные. Ведь Ной высадился в одном месте. Появляется представление об определенной условности ветхозаветного рассказа.
В какой-то момент католическая Церковь перестает отвечать на каждый вопрос о творении и отвечает очень просто: на каждом этапе жизни человечества Бог разрешает узнать тот кусок своего тварного мира, который люди способны ПОЗНАТЬ. Сам мир, созданный Богом, неисчерпаем. Православие более консервативно и некоторые научные исследования объявляет не угодными для Бога.

Как-то так...

**adada** » 18 окт 2014, 11:46

Христиане и 2000 лет назад знали, как все началось, им уже тогда это было "разрешено".

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

(В заокском варианте: "Через Него всё обрело свое бытие, и без Него ничто из существующего не появилось.")

С точки зрения материалистов, любому творению тоже предшествует "слово", слово как замысел, как чертеж, как план.

**adada** » 18 окт 2014, 12:37

"Всемогущество разума" -- эгоистическое преувеличение.
Или -- пренебрежение диалектикой, необходимо предусматривающей существование "всемогущества неразумия". :)

**adada** » 18 окт 2014, 13:17

"Антипод(л)ость" разума и "аразума" кажущаяся, это две стороны одной и той же натуры сапиентного. Такого раздвоения разума (элементарной рассудочной деятельности) у других животных не существовало, в нем не было эволюционной необходимости. Но -- возникло сознание и смешало карты разумности. :)

**Loriel** » 18 окт 2014, 15:35

adada писал(а):Итак, первым актом творения стало создание косной материи в целом"

Спасибо.
Кстати, на этом этапе описания сотворения мира представления христианства почти не идут вразрез с теорией Большого взрыва. Например, бог, который потом приходил к людям в воплощении Христа, 14 млрд лет назад создаёт вещество в виде кварк-глюонной плазмы, но через, говоря кратко, тот самый Большой взрыв.
Мне кажется, скоро христианство (на официальном, если можно так сказать, и остальных уровнях) примет Большой взрыв в хронологию христианских представлений о возникновении мира.

**adada** » 19 окт 2014, 00:59

Держитесь и мужайте! Бесконечность Вселенной и бесконечность Бога, конечно, исключает конечность наших субъективных представлений, наших версий о Них.

**Salieri** » 20 окт 2014, 14:02

Из Бориса Заходера:

Вчера

Все меньше храмов.
Все больше хамов.

Сегодня

Все больше храмов,
Все больше хамов...

**behemothus** » 21 окт 2014, 20:21

adada писал(а):Держитесь и мужайте! Бесконечность Вселенной и бесконечность Бога, конечно, исключает конечность наших субъективных представлений, наших версий о Них.

Она исключает и всякую спекуляцию на этут тему. Во всяком случае - после парадокса Рассела.

**Loriel** » 04 ноя 2014, 11:35

Я хотела узнать и что написано в Библии по этому вопросу, и как считается в последнее время в "официальном христианстве" (в проповедях, трудах официальных лиц христианства и т.п., пусть об этом и нечасто говорят), так как не знала, менялся ли взгляд на это со времён Библии вообще. Спасибо за ответы.
(Объясню, почему сама не пошла поискать, что написано в Библии по этому вопросу. Потому что думала, что там это всё разрозненно, трудно находится и нелегко скомпоновывается. Оказалось, что об этом как раз в самом начале. Библию читала и раньше, но много лет назад, поэтому настолько это забыла).
(Кстати, хочу отметить или напомнить, что среди тех, кто относит себя к атеистам, тоже есть люди, которые считают, что вся Вселенная есть пошла именно с появления Земли).
Однако, например, вчера в интернете наткнулась на информацию, в которой говорится, что Иоанн Павел II хорошо относился к теории Большого взрыва (не знаю, правда ли это и какую роль в таком случае он отводил в создании Вселенной триединому богу).

**Тигра** » 04 ноя 2014, 12:10

Нынешний папа совсем недавно сказал, что научная теория возникновения вселенной и теория Дарвина христианству вовсе не противоречат.
Наконец-то.

**Эмилия** » 04 ноя 2014, 12:18

Loriel писал(а):Однако, например, вчера в интернете наткнулась на информацию, в которой говорится, что Иоанн Павел II хорошо относился к теории Большого взрыва (не знаю, правда ли это и какую роль в таком случае он отводил в создании Вселенной триединому богу).

Если я не ошибаюсь, то Пий XII объявил, что католичеству это не противоречит. Где-то в 50-е. Понятно, что имелась в виду чисто физическая сторона объяснения. Конечно, папа римский полагал, что в основе БВ идея бога-творца. Пока у Творца идеи не было, не было и взрыва. БВ доказывает ТВАРНОСТЬ мира.
Православие в 50-е относилось к теории хорошо, так как советская наука ее отрицала. Вселенная была вечна. Начало Вселенной было отнесено к идеализму.
Честно говоря, не знаю, что у православия с БВ сейчас. Но у нас есть общество православных ученых, можно найти и почитать их работы.

**Loriel** » 04 ноя 2014, 12:20

Тигра, Эмилия, не знала этого. Спасибо.

**adada** » 04 ноя 2014, 14:12

"Официальных христианств" в мире не меньше "официальных политиков". Если всех их попросить высказать одновременно и вслух свои космогонические догматы, -- до нас донесется если не "белый шум", то сценический шум изображаемой на театре толпы...

**Loriel** » 04 ноя 2014, 14:17

Эмилия писал(а):Конечно, папа римский полагал, что в основе БВ идея бога-творца

Наверное, Вы знаете, что он так полагал. А даже если не знаете, вероятность этого, конечно, практически сто процентов.
Однако мне бы не было удивительно, если бы кто-нибудь из Пап посчитал, что триединый бог появился в момент начала Большого взрыва вместе с кварками и глюонами, которые сам объединил в протоны и нейтроны и так далее, или даже позже в любой момент, когда Вселенная была ещё далека от такой, какую мы видим сейчас, поскольку и при таком положении вещей он не перестаёт быть и великим, и могущественным, и богом.

**Тигра** » 04 ноя 2014, 14:18

Но перестаёт быть Творцом всего.

**Loriel** » 04 ноя 2014, 14:20

Это да.

**adada** » 04 ноя 2014, 15:33

С точки зрения православных, римские папы всегда брали на себя слишком много такого, что не было и не могло быть закреплено за ними Книгой.

**Эмилия** » 04 ноя 2014, 17:17

Loriel, к Шестодневам!!! Там все объяснено!!!

Вот Вам из бесед Иоанна Златоуста на Быт.1:1:

Говорить, что все произошло из готового уже вещества, и не признавать, что Творец вселенной произвел все из ничего, было бы знаком крайнего безумия. Итак, заграждая уста безумных, блаженный пророк в самом начале книги сказал так: “В начале сотворил Бог небо и землю”. Когда же слышишь: “сотворил”, - то не выдумывай ничего другого, но смиренно веруй сказанному. Это Бог - все творит и преобразует, и все устрояет по Своей воле.

В разделе Шестоднева на 1:1 Быт. будет еще много подобного. НЕ ОБЪЯСНЯЙ.
Католики прошли путь до способности сказать: "наука объясняет так, мы в чем-то солидарны с наукой. Но мы все равно знаем больше, ибо "начало" и "Бог" не равны друг другу". Православные скорее говорят так: "Постичь нельзя, но вот это, вроде, произносить сегодня не грешно"..

**volopo** » 04 ноя 2014, 17:48

Эмилия писал(а):Православные скорее говорят так: "Постичь нельзя, но вот это, вроде, произносить сегодня не грешно"..

О, а грех, оказывается, понятие относительное.
Что вчера грешно - сегодня уже не грешно.

**Анатоль** » 04 ноя 2014, 18:27

volopo писал(а): О, а грех, оказывается, понятие относительное.
Что вчера грешно - сегодня уже не грешно.

И наоборот: Реума была наложницей Нахора (брата Авраама), которая родила ему три сына. Агарь была наложницей Авраама (Бытие 16:2-3). Также наложницы были у Иакова (Бытие 35:22), у Елифаза (Бытие 36:12), Гедеона (Судей 8:31), а также у царя Саула (2 Царств 3:7).

**volopo** » 04 ноя 2014, 19:37

Анатоль писал(а):
volopo писал(а): О, а грех, оказывается, понятие относительное.
Что вчера грешно - сегодня уже не грешно.

И наоборот: Реума была наложницей Нахора (брата Авраама), которая родила ему три сына. Агарь была наложницей Авраама (Бытие 16:2-3). Также наложницы были у Иакова (Бытие 35:22), у Елифаза (Бытие 36:12), Гедеона (Судей 8:31), а также у царя Саула (2 Царств 3:7).

Ну, как известно, у царя Соломона наложниц было триста. Это помимо семисот жён.
А у равноапостольного кн. Владимира (до крещения) - пять жен, штук восемьсот наложниц и, кроме того, "был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц".

**Сергей** » 04 ноя 2014, 20:12

>>>>adada: "Официальных христианств" в мире не меньше "официальных политиков"

Ошибаетесь. Официальных христианств всего два.

>>>>С точки зрения православных, римские папы всегда брали на себя слишком много

Исторически римская церковь всегда ставила себя выше глав католических государств, а византийская выполняла роль министерства при государе.

**Сергей** » 04 ноя 2014, 20:13

>>>>volopo: Ну, как известно, у царя Соломона наложниц было триста

Ну, как известно, царь Соломон христианином не был.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме