ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 12 окт 2018, 10:45

Он не умрет, даже не надейся.

**adada** » 12 окт 2018, 11:33

Надежды на смерть -- единственные, что сбываются стопроцентно. (Хочубей.)

**adada** » 13 окт 2018, 09:37

Сообщения об обострившейся фанарской фанаберии наводят на логичный вопрос: кажется, в глазах православных прихожан Московского Патриархата «рум миллет-баши» Варфоломей I скоро, если не уже, осунется в статусе и будет считаться Варфоломеем Першим?

**Эмилия** » 13 окт 2018, 10:54

Человек, идущий в храм, меньше всего думает о Предстоятеле Церкви. Есть огромное количество православных прихожан РПЦ МП, которые плохо относятся к личности Патриарха. Как к политической фигуре. И храм для них ну совсем не соотносится с политической деятельностью руководства Церкви.
Никаких церковных канонов отделение УПЦ не нарушит. Будет та же служба. То же причастие. Так что прихожане доверятся своему священнику, который для них наиболее важная фигура.
А вот из-за склоки, раздуваемой СМИ, многие в храм не пойдут. Да и из православия уйдут. Это просто.

**adada** » 13 окт 2018, 11:00

Да и я о том же. Три с половиной века все предыдущие восемьдесят патриархов склок не разводили, относились к Московской Патриархии, следовательно, и к ее пастве с уважением. А потом пришел проамериканский Киндзюлис...

**Хелена** » 13 окт 2018, 11:01

Эх, не о Боге adada печется - и не о вере в Него.

Ну, каждому зачтется.

**Тигра** » 13 окт 2018, 11:04

adada писал(а):проамериканский Киндзюлис...

Я вдруг подумала: может, он прояпонский вовсе?

**adada** » 13 окт 2018, 11:05

Эх, не о Боге adada печется - и не о вере в Него...

Эх, не обо мне тут речь — и как бы это правило вам втемяшить?..

**Тигра** » 13 окт 2018, 11:09

Да не вы прояпонский.

**adada** » 13 окт 2018, 11:13

Тигра писал(а):
проамериканский Киндзюлис...
Я вдруг подумала: может, он прояпонский вовсе?

Предлагается трезво оценивать исторический контекст: в рассматриваемый 350-летний период времени новоделом были не Япония, а США, ставленником или сотрудником которых новенький перший себя недвусмысленно проявил.

**Тигра** » 13 окт 2018, 11:14

(продолжает смотреть в корень): Может, и папа лапу приложил.

**adada** » 13 окт 2018, 11:19

Лапы пап к нам давно липли; но нынешний политический импульс стал особенно липким по заокеанской прихоти.

+
И на будущее: я всего лишь задал вопрос о новом статусе «рум миллет-баши» Варфоломея в глазах московских православных. И ответ за "правильных" православных, естественно, давать не смею.

**Хелена** » 13 окт 2018, 11:21

adada писал(а):
Эх, не о Боге adada печется - и не о вере в Него...

Эх, не обо мне тут речь — и как бы это правило вам втемяшить?..

А как бы правильно вам втемяшить, что нечего атеистам лезть в дела религии?
Без сопливых обойдемся, как говаривали во времена моего детства.

**Krapiva** » 13 окт 2018, 13:02

Хелена писал(а): нечего атеистам лезть в дела религии?
Без сопливых обойдемся, как говаривали во времена моего детства.

ой... (втянула голову в плечи)

**Krapiva** » 13 окт 2018, 13:11

... и на всякий случай перекрестилась.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 13:38

adada писал(а):И на будущее: я всего лишь задал вопрос о новом статусе «рум миллет-баши» Варфоломея в глазах московских православных. И ответ за "правильных" православных, естественно, давать не смею.

Для обычного православного Константинопольский патриарх существовал только в том месте сугубой ектении, где предлагалось помолиться за него, а также Александрийского, Антиохийского и т.д. Причем призывал помолиться священник, сам православный на 99 % и не думал, в каком порядке и за кого надо молиться. Священник теперь получил просто новую инструкцию: он начинает поминовение во время сугубой ектении с Александрийского. И еще там два пункта подключили, призывая молиться за преодоление раскола. То есть самому православному предложено не размышлять над действиями руководства Церквей, а молиться, чтобы все устаканилось.

**Хелена** » 13 окт 2018, 13:49

Krapiva писал(а):... и на всякий случай перекрестилась.

Оценила. : )

Крапива, и я что-то не видела, чтобы Вы нарывались на грубость, нагло пропихивая свои бредовые идеи в вопросы, связанные с религией.

В переводе с русского на русский: нечего ему было провокациями заниматься.

**adada** » 13 окт 2018, 14:01

Простой прихожанин, мирянин -- он ведь еще и гражданин, и церковь это учитывает, причем в самых разных обстоятельствах и ситуациях. Например, приходилось слышать, что Вселенским патриархом (как и просто членом Синода Константинопольского патриархата) могут быть только граждане Турции, что уже ставит православных константинопольцев в особое положение по отношению к православным москвичам. Не правда ли?

**Эмилия** » 13 окт 2018, 14:09

Какое дело православному москвичу до Синода Константинопольского? Его интересовать должен лишь его храм, где ему объясняют, как жить, чтобы обрести благодать.
Кстати, священники в основном рекомендуют отказаться от телевизора, соцсетей, газет. И читать определенную литературу. Так что часть православных вообще не узнает, почему в ектении что-то поменяли. Батюшка сказал - надо так.

Кстати, если этот православный москвич поедет в Стамбул, батюшка ему разрешит сходить в константинопольский храм на службу. И причаститься можно. И на Афон можно съездить. А вот священнику нельзя.

**adada** » 13 окт 2018, 14:16

Вы еще скажите, что мирянам "рекомендуют" не обращать внимания на то, как кто-то извне изменяет многовековый статус их церкви, к которой они, полагаю, имеют честь себя причислять, что тех иуд, кого их родная церковь справедливо анафемствовала, начинают всякие-разные если не глорифицировать, то так или иначе оправдывать!
Готов буду с такими смутными идейками нижайше согласиться -- но только после того, как увижу ссылки на подкрепляющее их авторитетное мнение российских православных клириков.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 14:36

Вот из позапозавчерашнего выступления Патриарха. Не по ТВ, а именно перед священниками:

Мы должны руководствоваться не светскими критериями, а критериями духовными, мы должны видеть то, что не видят люди светские. Мы должны ясно сознавать, что единство Церкви Русской — поверх всяких человеческих границ, оно засвидетельствовано подвигом наших иерархов, монашествующих, священников, мирян на протяжении многих столетий.

Очень важно, что все наши архипастыри, где бы они ни проходили свое служение — в Российской Федерации, на Украине, в Белоруссии, в других странах, — пребывают в единстве. И мы объединены не в силу политических факторов, не внешним принуждением, — нас объединяют наши убеждения, наша вера и наша верность Господу Иисусу Христу, Его многострадальной Церкви и святым канонам. Молюсь, чтобы никакие потрясения не разрушили этого единства», — заявил Святейший Владыка.

Будем надеяться, что по милости Божией и вся Вселенская Православная Церковь пройдет через нынешние искушения. Но наша главная задача — не дрогнуть и не потерять чистоты Православия. Мы будем молиться о том, чтобы вынужденное разделение, на которое мы пошли из-за неправомерных действий Константинополя, не стало разделением на века.

И мы будем хранить твердо наши православные каноны, нашу веру, наше благочестие и воспитывать в этом благочестии наш народ», — засвидетельствовал Патриарх.
«Я всех вас, мои дорогие владыки, призываю к особой молитве о Церкви нашей, о народе нашем, как в России, так и на Украине сущем, чтобы Господь помог нам преодолеть эти трудности. А успех в преодолении этих трудностей будет во многом зависеть от нашего духовного и канонического единства, которое мы сегодня являем, утверждая, что Русская Православная Церковь способна и в трудные моменты едиными устами и единым сердцем провозглашать правду Божию», — заключил Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Как видите, никаких иуд и призывов расправиться нет. Священникам напоминают, что надо просто молиться и самим быть убежденно православными. И Господь все разрулит. Требований к священникам говорить пастве о плохих главах других Церквей Патриарх не выдвигает.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 15:05

Кстати, пока adada замолчал и ищет какой-нибудь повод кого-то обличить, объясню то, что СМИ переврали полностью.

1. Автокефалию Москва считает с 15 века. Когда Константинополь ударился в унию. И мы сами избирали митрополита. Возвращение православного патриарха в Константинополь Москва радостно приняла, продолжила финансирование и общение. И попросила поставить патриарха. То есть типа самостоятельная, но попросила.
2. После объявления патриарха московскую церковь условно приняли (там проблемы с документами есть), но как занимающуюся северными землями.
3. Потом Константинополь разрешил Москве заниматься и территорией условной Украины (православными на ней), то есть отпустил эту территорию от себя.
4. Сейчас Константинополь сделал очень эффектный ход: он вернул себе территорию Украины и уже своих священников оправдал. Это называется ставропигия. То есть сейчас украинские раскольники (по-нашему) находятся в прямом подчинении Константинополя. И он вполне имеет право их отпустить.

Вот так.

**adada** » 13 окт 2018, 16:12

Эмилия писал(а):Вот из позапозавчерашнего выступления Патриарха. Не по ТВ, а именно перед священниками:
...Мы должны ясно сознавать, что единство Церкви Русской — поверх всяких человеческих границ, оно засвидетельствовано подвигом наших иерархов, монашествующих, священников, мирян на протяжении многих столетий.
Очень важно, что все наши архипастыри, где бы они ни проходили свое служение — в Российской Федерации, на Украине, в Белоруссии, в других странах, — пребывают в единстве. И мы объединены не в силу политических факторов, не внешним принуждением, — нас объединяют наши убеждения, наша вера и наша верность Господу Иисусу Христу, Его многострадальной Церкви и святым канонам. Молюсь, чтобы никакие потрясения не разрушили этого единства», — заявил Святейший Владыка.

Непременно обратите уважительное внимание на следующие слова, с уважением процитированные Вами же.

1. Что единство Церкви Русской осуществляется поверх границ. То есть любые ограничения внешнего свойства, например, бандеровские, которые, как известно, "понад усе", разрушают это единство и являются злом, подлежащим преодолению.

2. Что единство засвидетельствовано и закреплено опытом предыдущих столетий, куда входит опыт признания сферы эксклюзивного влияния Московского Патриархата многими предыдущими Вселенскими патриархами и Синодами. Тот, кто выступает против этого опыта -- выступает и против единства.

3. Что верующие по сути веры своей призваны стоять выше политических факторов (очевидно, фактора воздействия политики США) и внешнего принуждения (очевидно, принуждения со стороны Варфоломея, брутально пошедшего против опыта и предыдущих 80-ти патриархов). Стоять и духовно противостоять этим потрясениям, сохраняя выстраданное многими поколениями и веками состояние.

4. Что Московский Патриархат не снимает анафему с тех, кого он раз и навсегда счел иудами.

Вот лично я, хоть и не хожу в церковь, но с этими тезисами и идеями согласен. А Вы?

Что касается Вашей любительской исторической справки -- хотелось бы видеть не ее, а официальную, в форме, признанной Московским патриархатом. Полагаю, там будет показано, что Варфоломей практически единолично и авторитарно, образно говоря, "по-папистски", ломает то, что созидалось православными коллегиально, соборно и что в этой авторитарности нельзя не усматривать признаки раскола, то есть явления злобного и низкого.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 16:35

Бред очередной от adadы даже читать не хочется. Бандеровцы у него в церкви.

В Церкви действует церковное право. 1000 лет уже действует. Московская Патриархия, увы, пытается себе присвоить больше прав, чем по этому праву положено.
Кстати, оказывается, вопрос о территории Украины не решался на уровне Вселенского патриархата.
Кому интересно, вот тут хорошая статья:
https://meduza.io/feature/2018/10/13/rp ... konchitsya

Adada, Вы ничего не понимаете во внутрицерковной жизни. Не лезьте. Хотите поговорить о бандеровцах и раскольниках - это в Совбез РФ, они ночью собирались. Вот они про политические последствия и защиту православных людей говорили. СМИ их еще поцитируют активно. И вот на Совбезе Кирилл как политическая фигура будет говорить о защите права собственности на храмы, о бандеровцах и т.д.

Но как глава РПЦ он будет призывать только к молитвам о преодолении проблем. Как только он начнет призывать к иному, очень многие из такой церкви уйдут. И, увы, уже уходят. Вам ничего доказать нельзя, Вы только себя слышите, но люди хотят, чтобы церковь занималась бедами прихожан, их проблемами, а не иллюзорной борьбой за украинские храмы.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 16:52

Кстати, я тут задала вопрос подруге, прихожанке РПЦ в одном из европейских городов. Adada не поверит, но их приход вообще не следит за событиями с автокефалией, считая, что заниматься надо внутрицерковными делами: крестить, венчать, учить детишек, ждать и встречать новых прихожан. Я у нее спросила про поминовение Константинопольского патриарха, так она сразу вопроса не поняла даже. Все у них по-прежнему, поминают. И, уверяю Вас, адекватные батюшки тоже следует старых формам ектении. Да, в московских храмах и ставропигиальных монастырях всё сложнее. За ними следят.
Вот завтра Праздник. Я на даче, поэтому мне быстро утром дойти. Батюшка тут молодой. Но вот точно Вам скажу, что он все больше про Праздник будет говорить, а не про... бандеровцев.

Кстати, Кирилл прилетел в Минск. И вот в интервью СМИ он говорит о "жестком" ответе Вселенскому Патриарху. Синод - как и Совбез - уж постановит так постановит. Но это борьба руководства РПЦ за свое место. Которое, увы, не первое...

**adada** » 13 окт 2018, 18:56

Не кажется ли вам, что вы пытаетесь предвосхитить ход событий, настаивая при этом на каких-то своих версиях и оценках, самонадуманных, но, скорее всего, привычно черпаемых из русо- и россофобских источников?
А я предполагаю, что никакой «рум миллет-баши» не имеет морального права тянуть на себя церковное одеяло, стягивая его со своих предшественников, под которым те себя более трехсот лет неплохо чувствовали.

И еще одно: вы, кажется, как всегда, "забыли", что в Украине -- в тех границах, которыми наделил ее советский народ -- живет не один только украинский народ, что здесь на полном законном основании жил, живет и будет жить народ русский, имеющий священное право на свои народные традиции, в том числе и на свою традиционную православную церковь Московского Патриархата. Варфоломей, дистанционно вмешиваясь в жизнь этого многомиллионного народа и толком не посоветовавшись с ним (ему было не до того, он советовался совсем с другими!), поступает по образу и подобию голимых бандеровцев, которые тоже этот народ не желают видеть и замечать. И не замечать этого мы не можем. И другим не советуем.

**Тигра** » 13 окт 2018, 19:17

Эмилия, ну что вы, в самом-то деле! Настаивать на своих версиях и оценках разрешается только человеку проверенному.
Adada его зовут.

А вы нишкните.

**adada** » 13 окт 2018, 19:32

"This was a game, like bridge, in which you said things instead of playing cards."

Я настаиваю только на одном: чтобы карты были с обеспечением и не крапленые. Выкладываю свои, вы -- свои. И расчет после игры, а не как у вас, в ее ходе. ™)

**Тигра** » 13 окт 2018, 19:35

adada писал(а):И расчет после игры, а не как у вас, в ее ходе...

...и не до начала игры, как у меня, у adada.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 21:07

Тигра, так я не для adadы пишу, понятно. Он вот опять жвачку про два народа затянул.
В 17 веке всё уже проходили - и про неправильно православных украинцев, и про запрет на общение с ними. А потом - бац! - а деваться-то некуда. Пришлось мириться. И звать, кстати, из Киева людей, ибо надо было подучиться маленько.
Канонические церковные правила уходят далеко в века. И не РПЦ МП их установила совсем. И, кстати, у нас мало кто ими занимается. Насколько я знаю, многие едут учить эти положения в Папский университет. А уж представить себе, что в них Захарова разбирается!!! Или Совбез!!!

Вот Совбез теперь будет защищать православных на Украине. От других православных на Украине. У меня вопрос: ПОЧЕМУ Совбез не защитил граждан РФ, у которых отобрали Исаакий? Сотрудников музея, которых многих выставили на улицу? Не глядя на их тоже православие. Вот это мне интереснее.
А решения Вселенских соборов я, в отличие от adadы, как раз неплохо знаю. Читывала:)

**adada** » 13 окт 2018, 21:24

(Не надо передергивать картишки.)

Я положительно отношусь к национальной культуре и считаю национальную религию ее составляющей. Но речь сейчас идет о государстве с бинарной нацией, русско-украинской, и выраженной тенденцией подавления одной и возвышения другой. Давильня началась по языковой линии и теперь ее хотят продолжить по религиозной. И лезут в это дело совершенно посторонние агенты влияния, всякая иношушера, которой дела не должно быть до наших дел, до дел между украинским и русским народами Украины.

**Эмилия** » 13 окт 2018, 21:44

Неправда. По решениям II и IV Вселенских соборов у Константинопольского патриарха есть личное право решать вопросы, как раз связанные с разногласиями на местах. В местных церквях. Кстати, у Варфоломея вполне есть право низложить Кирилла, если тот не подчиниться решению его. И Вселенский Патриарх этим правом пользовался и может канонически им воспользоваться и теперь.
Решение Синода РПЦ - это и есть шаг к расколу, к самоизоляции.

**maggie** » 13 окт 2018, 22:02

Эмилия, большое спасибо, что Вы в этой теме объясняете многие вещи, которые мне были и непонятны, и незнакомы.
Мне и моему мужу и нашим друзьям. Я перевожу им Ваши посты. Пока им всё понятно.)
Вопрос. У Вас есть линк, по которому можно прочесть о истории вопроса Киевской автокефалии. Если можно, чтобы я могла перевести это людям неверующим/unbelievers.

**Krapiva** » 13 окт 2018, 22:13

Присоединяю к этому большому спасибу и мое - большое-пребольшущее.
Интересно мнение действительно знающего человека.

**adada** » 13 окт 2018, 22:36

Мое мнение остается прежним: в каждой структуре есть свои официальные органы, они разберутся и своей пастве свое решение предъявят. А пока мы наблюдаем классическую ситуацию: вся рота триста с гаком лет шла не в ногу (80 предшественников Варфоломея по численности аккурат рота) и только один нынешний предстал пред нами идущим в ногу. Здравый смысл против таких экстремальных явлений протестует.

Кроме того, события в Украине это не просто рядовые "разногласия на местах". Разумеется, украинский народ Украины вправе иметь ту религию и ту церковь, к которой он тянется. Но и русский народ той же Украины имеет точно такие же права, и Варфоломей обязан это учитывать и не вести себя по-папски. Если бы двуэтничная Украина была по-европейским нормальным федеративным государством, его авторитарное решение не было бы столь критичным, оно бы компенсировалось гибкостью разумно организованной государственной структуры. А так он, скорее всего по заданию из-за океана, классически подливает масла в огонь, вместо того, чтобы гасить его, вместо того, чтобы всемерно охлаждать не в меру разгорячившихся интегральных националистов.

Что касается возможных варфоломеевских прав, могу предложить образное сравнение: он, безусловно, имеет право возжигать свечи и лампады -- но если вздумает реализовать это право близ порохового погреба, его поведение будет явно антибожественным.

**Тигра** » 13 окт 2018, 22:42

Эмилия, правильно я понимаю, что введением Святейшего Правительствующего Синода Пётр I по сути подчинил церковь административной власти? Заменил синодом патриаршую власть?

**Эмилия** » 13 окт 2018, 23:08

Maggie, сама история современная изложена где угодно. Ну примерно так это было:

Филарет инициировал обращение к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II о предоставлении Украинской Православной Церкви самостоятельности и независимости в управлении. 25-27 октября 1990 года Архиерейский Собор РПЦ предоставил УПЦ самостоятельность и независимость в управлении, а митрополит Филарет единогласно избран украинским епископатом Предстоятелем Украинской Православной Церкви с титулом Митрополит Киевский и всея Украины.
После принятия Верховной Радой 24 августа 1991 года решения о провозглашении Украины независимым государством по инициативе митрополита Филарета 1–3 ноября 1991-го состоялся Всеукраинский Поместный Собор УПЦ, единогласно принявший решение о полной канонической независимости, то есть автокефалии Украинской Православной Церкви. Однако РПЦ отказала предоставить Украинской Православной Церкви автокефалию.
По указанию Патриарха Алексия II в Харькове был созван Собор, который избрал еще одного митрополита Киевского. Им стал митрополит Владимир (Сабодан), Филарет расценил такие действия РПЦ неканоническими и незаконными и отказался признать Владимира.

То есть борьба за автокефалию давняя, а РПЦ упиралась и не хотела отпустить их. Вопросами такими Вселенский Патриарх и занимается - когда дело зашло в тупик. Не хотели - да, но по просьбе руководства нынешней Украины стали заниматься. В своем праве.

А исторически было очень сложно. В 15 веке всё закрутилось, Москва выбрала себе митрополита и долго ждала согласия Константинопольского Патриарха. А территория Ю-З Руси согласилась на представителя Константинополя, который подписал унию. Собственно с этого момента можно условно считать, что Москва вышла из Константинопольского подчинения, а не "получила самостоятельность". Типа "берите независимости кто сколько может". Кстати, часть территории Московского гос-ва и тогда не согласны были с этим, скажем, Новгород посылал людей к поставленному Константинополем митрополиту Киевскому. Григорий, кажись, был - и в 1470 году за это на Новгород Грозный походом ходил. А потом Киев подписал унию, фактически образовалась новая церковь, но не согласившиеся с этим представители имели митрополию в рамках Константинопольской, которую и присоединили к Московской. А сейчас отсоединили.

РПЦ хочет иметь статус самой важной внутри Православной церкви. Но древние законы Вселенских соборов она отменить не может. Вот и злится.
При этом - еще раз - это чисто политическая борьба. Присоединяться к ней прихожан не зовут! ВСЕ обращения к верующим и священникам - молитесь, чтобы это закончилось. СМИ раздувают политическую часть, а не религиозную.

Кстати, Филарет, насколько я знаю, перевел богослужение на украинский. Так вот, появление огромного кол-ва украинизмов в церковных текстах территории современной Украины - это тоже XVI-XVII в. Совсем не современная проблема. Просто "отложенная".

**Эмилия** » 13 окт 2018, 23:15

Ой, Тигра, это совсем сложно! Петр не хотел, чтобы Патриарх вырос до такого... папы римского. Никон-то пытался руководить Алексеем Михайловичем. Да и Адриан была фигура сложная. Петр вмешивался во внутрицерковные дела активно. Денег на новые монастыри еще и до Синода не давал.
Кстати, идея Синода принадлежит выходцу из Малороссии. Во многом потому, что шансов стать Патриархом у него не было:)

**Эмилия** » 13 окт 2018, 23:18

Разумеется, украинский народ Украины вправе иметь ту религию и ту церковь, к которой он тянется. Но и русский народ той же Украины имеет точно такие же права

Вот это гениально! Не лез бы adada в это.... Ну не понимает...

**adada** » 13 окт 2018, 23:26

"Лез бы", "не лез бы"... здесь вам не Лезбос, здесь материк открытого обсуждения!

И все-таки, как быть с русским народом Украины, воспринимающим отнесенность к сфере Московского патриархата как компонент своей национальной идентичности и даже как своеобразную форму неканонического проявления федеративности?
Известно, что враги этого народа выражают свою животную враждебность посредством его непризнания и замалчивания его существования. Не способствует ли ей Варфоломей своими "огнеопасными" манипуляциями, локализованными будто бы исключительно в конфессиональной плоскости, но объективно и зримо выпирающими из нее?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме