ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 05 апр 2010, 01:10

Русское если вытесняется, то русским же... Кухонная раковина на наших глазах уступает мойке.

Иваницкий В. Порча языка и невроз пуризма

Правда, что ли? Вытесняется? Я, конечно, знаю, что кухонные мойка/раковина - синонимы, но всегда говорю раковина, мойка для меня в первую очередь это мойка машины, они (мойки) обычно на заправках находятся...

Чувствую, получается, как с ледником против холодильникa:
...русские в Австралии, эмигрировавшие до войны, были не в курсе и продолжали звать электрический бытовой прибор ледником.
(оттуда же)
---------------------
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Li ... PorJaz.php

**adada** » 05 апр 2010, 02:03

Заметно, что интервенция слова "мойка" в значении "более или менее навороченная кухонная раковина" началась с переводной литературы. Вероятно, в английском есть какое-то слово, потребовавшее ухищренного перевода.

Уже в "Пикнике на обочине" у Стругацких оно разок употребляется -- но их произведения вообще нередко были стилизованы под "не наше".

**ne znatok** » 05 апр 2010, 02:22

adada писал(а):Заметно, что интервенция слова "мойка" в значении "более или менее навороченная кухонная раковина" началась с переводной литературы.

Hавороченная раковина? это как? раковина она раковина и есть. Ну двойная, ну металлическая/фаянсовая/фарфоровая... хрустальная, золотая... Где кончается раковина и начинается мойка?

**Сергей** » 05 апр 2010, 02:27

>>>>Правда, что ли? Вытесняется?

Подтверждаю. Причём больше это относится к раковинам из марганцовистой нержавейки, чем к старым эмалированным.
Лично я остаюсь консерватором.

**Сергей** » 05 апр 2010, 02:28

>>>>ну металлическая/фаянсовая/фарфоровая

Нет, только металлическая.

**ne znatok** » 05 апр 2010, 02:30

Сергей писал(а):Нет, только металлическая.

Раковина? Мойка? :)

**Сергей** » 05 апр 2010, 02:32

Мойка.

**ne znatok** » 05 апр 2010, 02:40

Да, признаю, мойка звучит приятнее, чем раковина, с последней за ее долгую жизнь в советском быту куча ассоциаций накопилась; мне, в частности, немедленно на ум приходит: коммуналка, общая раковина засорилась, надо вызывать сантехника, когда он ее прочищает, то запашок стоит такой... специфический... раковина, полная грязной посуды.... Мойка этого неопрятного шлейфа вроде как лишена.

**maggie** » 05 апр 2010, 05:40

Сергей пишет:

Мойка.

"...Если топну я ногою,
Позову моих солдат,
В эту комнату толпою
Умывальники влетят,
И залают, и завоют,
И ногами застучат,
И тебе головомойку,
Неумытому, дадут -
Прямо в Мойку,
Прямо в Мойку
С головою окунут!"

**Марго** » 05 апр 2010, 06:23

Неужели в "Мойдодыре" окунали а реку Мойку? Как-то никогда не обращала на это внимания.

А мойка как замена раковине, наверное, появилась вместе с массовым обеспечением народа кухонными гарнитурами, в которых мойка -- это раковина, встроенная в эдакую тумбу. И не только сама "раковина", но и весь премет кухонной мебели имеет такое же название -- мойка:

"Сложи грязную посуду в мойку, попозже перемою"; "Овощи в мойке -- нарезай на салатик" -- обычный домашний разговор.

Кстати, и те раковины, что в ванной комнате, тоже давно уже не раковины, а умывальники (и по нормативным документам, в особенности).

Так что слово "раковина" из быта постепенно уходит, оставаясь только для обозначения упаковки для жемчугов -- тех, что на дне морском.

___________________________________

Вы не поверите, но почему-то буквально полчаса назад вспомнила, как в фильмах показывают коммуналки, в которых на кухне висит эта самая раковина , и весь квартирный народ утром по очереди выходит туда умываться. Это когда рядом другие, притом посторонние, люди готовят еду. Нет, я себя в таком тесном "сплочении" с народом даже не могу представить.

**Анатоль** » 05 апр 2010, 08:29

Насчёт нормативной документации - далеко не всё однозначно:
ГОСТ 23695-94 Приборы санитарно-технические стальные эмалированные Технические условия.
Настоящий стандарт распространяется на санитарно-технические стальные эмалированные приборы (далее - приборы): ванны, душевые поддоны, мойки, раковины, устанавливаемые в зданиях различного назначения.

Нет, я себя в таком тесном "сплочении" с народом даже не могу представить.

Тогда Вы легко представите, как радовались люди, получая квартиры в домах, что нынче презрительно называют "хрущобы" :-)

)

**volopo** » 05 апр 2010, 08:38

Не заглядывая в ГОСТы: мойка, в отличие от раковины, является верхней поверхностью кухонной (и лабораторной) мебели. Просто как-то стало забываться, что на кухне раковина может висеть на стене просто так, без стола. В этом случае она остается раковиной.

**Марго** » 05 апр 2010, 09:21

Анатоль писал(а):Настоящий стандарт распространяется на санитарно-технические стальные эмалированные приборы

Да, Анатоль, я говорила только о керамике.

А в коммуналке мне жить, к счастью, не пришлось.

**mirage** » 05 апр 2010, 10:19

Мойка на кухне.

В ванной - раковина.

**Хелена** » 05 апр 2010, 10:41

mirage писал(а):Мойка на кухне.

Да, причем у нас дома впервые стало употребляться это название, когда мы с родителями из коммуналки переехали в отдельную квартиру (1970 г.), и в ней на кухне стоял металлический эмалированный шкафчик, увенчанный чугунной двойной раковиной. Это сооружение никак раковиной назвать было нельзя. Так и появилась в нашем лексиконе мойка.

А в ванной по-прежнему - раковина.

**ne znatok** » 05 апр 2010, 12:01

Helena писал(а):
mirage писал(а):Мойка на кухне.

Да, причем у нас дома впервые стало употребляться это название, когда мы с родителями из коммуналки переехали в отдельную квартиру (1970 г.),
...Так и появилась в нашем лексиконе мойка.

А мы переехали (в отдельную квартиру) в 1982. Но раковина в кухне не превратилась в мойку, а так и осталась почему-то раковиной.

**Хелена** » 05 апр 2010, 12:07

Она у нас не была раковиной. Это был металлический эмалированный шкаф, сверху - двухсекционная раковина, хотя и чугунная, эмалированная. Ну никак на просто раковину не выглядела, тем более - по тем-то временам. :)

А вот в новостройках 80-х годов, хоть и со шкафчиком (из ДСП), всё равно была раковина. Никак не мойка.

Я попыталась найти такое эмалированное сооружение в Сети, но безуспешно. :)

**Тигра** » 05 апр 2010, 12:09

И у нас в отдельной квартире, встроенная — всё равно была раковиной. И сейчас раковина. И мне как-то неважно, что она часть шкафчика, что она встроена: ведь я всё равно вижу её как раковину изнутри-то.
В результате я как-то не ощущаю, что мойка чем-то лучше, навороченней и проч. Но верю.

**Хелена** » 05 апр 2010, 12:13

Тигра, ну да, ну да. Сейчас-то у нас дома это часть гарнитура, куда круче, чем это эмалированное чудо.
И всё равно говорю "раковина".
Я всё пытаюсь как-то донести, что "навороченность" здесь последнее дело.

Вот в гарнитуре - раковина, а под ней шкаф, так?

А то было такое единое монументальное сооружение, никак не хотевшее прозаично называться раковиной.

**ne znatok** » 05 апр 2010, 12:14

Тигра писал(а):И у нас в отдельной квартире, встроенная — всё равно была раковиной. И сейчас раковина. И мне как-то неважно, что она часть шкачика, что она встроена: ведь я всё равно вижу её как раковину изнутри-то.

Тигра, плюсадин. Раковина для меня осталась раковиной. Впрочем, я об этом написала в первоначальном посте.

Тигра, а вот по поводу предположения adada - "Вероятно, в английском есть какое-то слово, потребовавшее ухищренного перевода" - ты можешь что-нибудь сказать? Я, например, не припомню никакого другогo слова, кроме элементарного sink. Но может, я и не знаю.

**adada** » 05 апр 2010, 13:01

Стругацкие не убедили, ГОСТы со СНИПами не в авторитете -- может, В.В. Похлебкин окажется статусным! :)

: moika.png (27.99 KIB) Просмотров: 21271

Это -- из его книжечки "Занимательная кулинария" 83-го года. Хотя она в сети есть, но, мало ли...

Как видите, дело житейское: времена рядовых, без наворотов, раковин ушли в прошлое, их сменили мойки, и язык этот факт отразил. Рубежом, очевидно, стали 70-е--80-е годы прошлого столетия. А культурные алармисты, а ля Вл. Иваницкий, готовы на все, даже на использование микроскопа в качестве, извиняюсь, колокольного языка... :))

**ne znatok** » 05 апр 2010, 13:43

adada писал(а):Стругацкие не убедили, ГОСТы со СНИПами не в авторитете -- может, В.В. Похлебкин окажется статусным!

adada, почему же не убедили? Меня, например, вполне убедили. Я ж говорю, я человек в этом смысле отсталый, как австралийцы со своими ледниками.

А вот по поводу того, что "интервенция слова "мойка" в значении "более или менее навороченная кухонная раковина" началась с переводной литературы. Вероятно, в английском есть какое-то слово, потребовавшее ухищренного перевода." - в этом я да, пока не уверена. И доказательств не наблюдаю даже у Похлебкина по Вашей цитате.

**mirage** » 05 апр 2010, 14:05

Я тоже продолжаю говорить "раковина" про мойку на кухне.

Но при этом я помню, что в процессе проектирования кухни и выбора нужного мне типа раковины я употребляла именно слово "мойка". Раковины обозваны "мойками" во всех каталогах, слово это начинаешь использовать чисто автоматически. При этом раковины санузлов по-прежнему остаются в каталогах именно раковинами, независимо от того, встроены они во что-либо или висят т.с. автономно.

Как только ремонт закончился, "мойка" ушла в небытие.

На мой взгляд, "мойка" - ужасное слово.

**adada** » 05 апр 2010, 14:08

ne znatok писал(а):А вот по поводу того, что "интервенция слова "мойка" в значении "более или менее навороченная кухонная раковина" началась с переводной литературы. Вероятно, в английском есть какое-то слово, потребовавшее ухищренного перевода." - в этом я да, пока не уверена. И доказательств не наблюдаю даже у Похлебкина по Вашей цитате.

Могу и легко поправиться: "Невероятно, в английском нет ни одного слова, потребовавшего такого ухищренного перевода, но переводчики ухищрялись читать во времена славы кпсс не только между строк, но и между слов!"

**Риджемерирор** » 05 апр 2010, 16:32

Какой цели будет служить историческое объяснение — вопрос, отдельный от самого объяснения. К тому же в реальности понимание причин некоей ситуации чаще используется для ее изменения, нежели для удержания или воспроизведения. Именно с такой целью психологи пытаются понять склад ума убийц и насильников, историки общества пытаются выяснить корни геноцида, а медики — причины человеческих заболеваний. Исследователи не стремятся оправдать убийство, сексуальное насилие, геноцид или болезнь. Напротив, они стремятся лучше разобраться в цепи причин и следствий для того, чтобы суметь ее разорвать.

**Эмилия** » 05 апр 2010, 22:43

С восторгом читала сегодня в перерыв ветку - и стремилась домой. Моя дочь планирует перестановку в комнате - и у нас некоторое кол-во квартирных журнальчиков скопилось.
Так вот, в № 4 журнала "Квартирный вопрос" есть статья про подвесную сантехнику. Я её сейчас открыла - действительно, в ванной только раковина у них.

Но я прочитала статью целиком... Это шедевр! Два примера:
1. Авторы активно рекомендуют переходить на подвесные унитазы. Логика: "масса удобств... например, легче мыть пол". Далее следует текст, в нашей тут тусовке очень актуальный:
"В малогабаритных санузлах... пространство под подвесным унитазом можно занять лотком с кошачьим туалетом"
Представила: приходит кошак в малогабаритный туалет, выдвигает лапой лоток, совершает разные кошачьи дела - задвигает... Или писает под унитазом? По-пластунски? А главное, чую, как намного легче после этого убирать!!!

Кто из котовладельцев первый будет приучать кошачью живность этим заниматься, а?

2. Говоря о потенциальном ремонте встроенного слива, авторы мило замечают, что это легко. Цитата: "Справится даже женщина". Журнал при этом очевидно предназначен для лиц женского пола... "Даже" умилило.

Еще там предлагали регулировать унитазы подвесные по росту и возрасту человека (именно так). Почему-то представила малогабаринтый санузел с рядом висящих унитазов - для папы, детей и бабушки... В яслях обычно так делают...

P.S. Я, кстати, сама четко делю "раковину" в ванной и "мойку" на кухне. Но почему - не знаю...

**Марго** » 05 апр 2010, 22:50

Эмилия писал(а):Я, кстати, сама четко делю "раковину" в ванной и "мойку" на кухне. Но почему - не знаю...

Думаю, просто по привычке. Не настолько это исключительные вещи, чтобы в обиходе еще и задумываться, как их назвать.

И ничего "ужасного" в слове мойка, mirage, нету. Раковина, по-моему, нисколько не благозвучнее.

**Хелена** » 05 апр 2010, 22:59

Только что провела эксперимент.
Захожу в кухню и спрашиваю мужа, похлопывая рукой по раковине (именно по раковине, изнутри): "Это что?"
Он посмотрел и отвечает: "Раковина..." Я возликовала, и тут он добавляет: "Или мойка".

Пришлось послушать рассуждения, которые у него свелись к уже сказанному здесь и еще не очень сказанному.
1. Мойка, если ее так называют, бывает только на кухне. В ванной - только раковина.
2. Двойная кухонная раковина бывает мойкой, одинарная - никогда.

Это восприятие человека, настолько далекого от языковых проблем, насколько вообще возможно. Но не очень далекого от проблем бытовых. Скажем, ремонтно-дизайнерских, поскольку они его интересуют.
Дополнительные аспекты: мужчина, москвич (то есть с московским "говором" и менталитетом), не профессионал в жилищно-строительно-бытовых вопросах.

**Марго** » 05 апр 2010, 23:01

Helena, так о мойке в ванной никто и не заикался. Я говорила об умывальнике -- так он по документации значится: умывальник керамический.

**Эмилия** » 05 апр 2010, 23:04

Антилингвистическое.
Я, Helena, тоже мужа спросила. Получила: "на кухне - мойка, в ванной - раковина".
И тут я поняла

:
- в раковине на кухне моют посуду. ДАЖЕ мужчины.
- в ванной комнате мужчины с раковиной, увы, обычно ничего не делают... Только пачкают

А "даже женщины" её моют. Но это уже не предмет, а процесс... Бр-р-р...

**adada** » 05 апр 2010, 23:14

sink_unit.png

**ne znatok** » 05 апр 2010, 23:16

По Вашей картинке, adada, под номером 40 - dishwasher.
======================
А вoт как вы называете dishwasher? Или, если никак не называете, то как бы назвали? Вот это уж мойка так мойка - по типу мойки для автомобиля.

Потому что "поставить посуду в мойку" для меня это, скорее, заложить ее в dishwasher.

**Хелена** » 05 апр 2010, 23:19

ne znatok, это называется "посудомойка". Очень нужная животинка.

**ne znatok** » 05 апр 2010, 23:22

Helena писал(а):ne znatok, это называется "посудомойка". Очень нужная животинка.

Понятно. Т.е. у тех, у кого раковина вытеснилась мойкой (см. первый пост), существует и мойка, и посудомойка, так?

**adada** » 05 апр 2010, 23:27

ne znatok писал(а):...под номером 40 - dishwasher.

И все-таки: под номерами 33-36 -- sink unit, или раковина с наворотами! Или мойка!

**ne znatok** » 05 апр 2010, 23:53

adada писал(а):И все-таки: под номерами 33-36 -- sink unit, или раковина с наворотами! Или мойка!

Я, честно говоря, не вижу никаких наворотов. Под номерами 33 и 34 нарисованы предметы, которые продаются отдельно и ставятся на то, что по-английски называют Kitchen Counter:

изображение удалено автором
т.е. эти сушилки для тарелок и чашек могут быть поставлены где угодно, и это вещи настолько банальные, что их никак нельзя отнести к "навороченным" - да у кого не было такой сушилки для тарелок тридцать, сорок и более лет назад?

Kран , в котором можно одновременно повернуть ручки горячей и холодой воды, чтоб получить теплую - разве это имеет отношение к собственно раковине? Кран он кран и есть, покупается и ставится отдельно, как и сушилка для тарелок.
Вдогон
adada, хочу уточнить, о чем мы спорим: я - о Вашем предположении, что мойка это раковина с наворотами, поэтому собственно "мойка" есть результат перевода нового понятия. Так вот, unit, добавленный к sink, никак, имхо, на это не тянет.

**behemothus** » 22 апр 2010, 07:12

Забавно... Никогда не назову (и не слышал), чтобы раковину именно для посуды называли мойкой. Мойка в моем представлении - это то где овощи моют. Понятно, что в большинстве кухонь это две ипостаси одного "юнита", но если взять предприятие общественного питание, или, скажем, казарму... Надо бы спросить у бывающих там людей.

**AndrewP** » 12 янв 2015, 22:05

Мойка - предназначена для мытья. Имеет плоское дно и другие связанные с мытьём конструктивные особенности: крыло для стекания и сушки и пр.
Раковина - предназначена для эффективного отвода жидкостей, сливаемых в неё. Поэтому, как правило, имеет наклонные (или округлые минимальной площади - для лучшей гигиены) стенки.

Мойка

Раковина

**Amadeo** » 12 янв 2015, 22:14

mirage писал(а):Я тоже продолжаю говорить "раковина" про мойку на кухне.

Но при этом я помню, что в процессе проектирования кухни и выбора нужного мне типа раковины я употребляла именно слово "мойка". Раковины обозваны "мойками" во всех каталогах, слово это начинаешь использовать чисто автоматически. При этом раковины санузлов по-прежнему остаются в каталогах именно раковинами, независимо от того, встроены они во что-либо или висят т.с. автономно.

Как только ремонт закончился, "мойка" ушла в небытие.

На мой взгляд, "мойка" - ужасное слово.

Ну, вот просто слово в слово то, что я хотела написать. Даже про "ужасное слово". ))

Но самое парадоксальное вот что: я использую слово "мойка", слово, которое мне не нравится. Это показал опрос среди домашних. Редко, но бывает. Исключительно по отношению к раковине на кухне. ))

**adada** » 12 янв 2015, 22:30

Какой-то писатель сказал, что если тебе дадут линованную мойку -- пиши (странно, почему "пиши"? -- наверно, "мой"?) по ней поперек, как по раковине.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме