ГРАМОТА.РУ

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 14:48

Давненько уже, не менее двух десятков лет назад, написал я как-то заметку в нашу областную газету, в рубрику «Читатели пишут». Редактор, при подготовке её к печати, сделал правку в том месте, где один из героев моего небольшого очерка пишет письмо другому, сказал:

– «Вы», «ваш» и т.д. пишется в письмах с маленькой буквы. С большой буквы пишется для придания большей торжественности, например, в поздравительных адресах.

Признаться, в орфографических и прочих правилах русского языка у меня ещё со школы было туговато. Этого правила написания не помнил, с большой буквы писал, полагал поскольку, что именно так и надо. Во взрослом же возрасте правка редактора, человека, работающего со словом, запомнилась, воспринялась за чёткое и конкретное правило.

Надо сказать, что по жизни мне мало приходилось вести какую-либо переписку, тем более с людьми, с которыми надо было на «вы» общаться, правилу этому, мною вновь обретённому, широкого с моей стороны применения не было. Но когда, всё же, приходилось что-то писать, я ему следовал, то есть писал «вы» с маленькой буквы. Если встречал где-либо написание «Вы» с буквы заглавной, воспринимал это как некоторый некритичный перебор сверх того, что требуется правилами, принятыми в русском языке.

В последние четыре года окунулся в интернет. Возросло и собственное эпистолярное общение, и возможность наблюдать за общением других, например, на форумах. Увидел, что большей частью пишут «Вы» всё-таки с большой буквы, причём совсем не факт, что письмо или форумное сообщение во всём остальном написано грамотно – и по стилю, и в смысле орфографии и синтаксиса. Поинтересовался насчёт правила, вот что нашёл в интернете:

«Местоимение Вы пишется с большой буквы при обращении к одному человеку далеко не во всех случаях. Такое написание уместно только в личных письмах, официальных документах, адресованных одному лицу (заявлениях, служебных записках и пр.), а также в анкетах».

В интернете же сделал интересные наблюдения. «Выкание» с большой буквы часто используется как некий вспомогательный приём. Вот видишь диалог двух оппонентов. Один из них старается свою позицию аргументировать, тщательно выстраивает логику своих рассуждений. Другому вся эта логика, как говорится, «по барабану». Строго говоря, никакой дискуссии с его стороны и нет, так – набор каких-то общих мест, подаваемых, правда, с немалым апломбом. Получив чёткую и подробную аргументацию, берёт и ошарашивает своего оппонента: «И это всё?!.. И больше Вам нечего сказать?» – это у него, видимо, один из таких вот приёмов форумного завсегдатая. Тот несколько растерян, начинает нервничать. Тогда-то его окончательно и добивают:

«Что же Вы столько «букафф» тут понаписали, с цитатами ещё какими-то? Не можете Вы кратко и своими словами изложить? Если честно, то Вы меня разочаровали. Я думал, что Вы чего нового нам скажете. Но у Вас нет ничего вразумительного. Все эти Ваши, так называемые, «аргументы» давно всем и без Вас известны».

Не дискутирует, а хамит и подличает, и при этом тщательно, со злорадным удовольствием выстукивает на клавиатуре свои многочисленные «Вы», которые в виде знаков «особого уважения» так хорошо в письме заметны благодаря заглавным буквам. После этого он эту страницу покидает. Можно ему «в спину» кричать ещё о каких-то доводах, он вроде как не слышит, не отзовётся, со своим соперником покончил – в споре «победил». Идёт искать следующую жертву, «хобби» у него такое – подличать.

Вижу, что многие из участников форумов, видимо, наученные подобным опытом, применяют упреждающий приём – пишут свои сообщения целиком только строчными буквами, в том числе и при написании местоимения «вы». Если встретится когда подобный «оппонент», им не придётся ломать себя, не придётся отводить этот обязательный обряд псевдовежливого обращения в виде некоего ритуального действия – написания «Вы» с заглавной буквы. При этом они, как правило, ведут себя вежливо и корректно – не «тыкают», обращаются к собеседнику ровно и спокойно. (Кстати, это пример того, как наличие правила само же провоцирует на его нарушение – это есть одно из доказательств его неуместности.)

Ритуал – именно это ключевое слово во многом определяет тему нашего разговора. Вот есть же в русском языке нормальная и чёткая форма вежливого обращения друг к другу – на «вы». В устном обращении всё просто и однозначно. Но вот на письме решили ещё и некоторый ритуальчик применить – с большой буквы «Вы» писать. Чтобы вежливость «приумножить». А почему бы в этих же целях не вменить такое правило, чтобы обязательно при обращении к кому-либо добавлять «Многоуважаемый»? Или – «Милостивый государь»? Такие вот ещё ритуальчики ввести. Как бы сразу все друг друга зауважали!..

Пишу это, и вспоминаются фильмы про мушкетёров, про их многочисленные дуэли. Два непримиримых, ненавидящих друг друга врага, приступая к действу, которое должно закончиться смертью одного из них, делают всевозможные реверансы, поклоны, размахивают друг перед другом своими шляпами с перьями, их по земле волочат – так они «уважение» к своему противнику выказывают. Ритуал это обязательный у них такой. Приступая к совершению подлости, им надо в соответствии с принятыми «моральными» правилами «благородство» своё разыграть. Мораль – это ведь вещь такая, что не определяет она понятие «нравственно/безнравственно», а лишь приписывает следовать каким-либо принятым в обществе правилам. Дуэль – поступок безнравственный, потому что конечной его целью является убийство. Но моральный, потому что он в соответствии с моралью того общества и того времени. Оговориться, конечно, надо, что имеется в виду мораль негласная – дуэли же, вообще-то, запрещены. Но следует, опять же, признать, что негласная мораль часто бывает значительно действенней и более определяющей наши поступки, чем мораль официальная.

Интересно, а что было бы, если бы дуэли оправдывались и официальной моралью тоже? То есть, не было бы за такое убийство никакого наказания. Кто-то, возможно, скажет, что люди перестали бы подлости творить. Нет же, конечно! Неправедными делами и мерами нельзя общество улучшить. Случись такое, сразу бы выявилась и взяла силу в обществе такая категория: подлецы по своей сущности, и в то же время – отличные дуэлянты. Ради своего удовольствия и утверждения своей подлой власти задирали бы кого хотели, и хладнокровно, «по закону» убивали. Естественно, что на этом стали бы ещё и «бизнес» свой делать – подряжались бы в качестве наёмных, легальных киллеров. Свобода слова, какая-либо критика кого-либо – просто-таки стали бы невозможными.

А теперь обратная аналогия – от дуэлянтов-киллеров возвращаемся опять к нашему любителю попаскудничать на форуме. Параллель-то ведь действительно довольно-таки чёткая. В одном случае – возможность «защиты чести и достоинства» благодаря прописанной «моральной» норме – право на убийство, в другом – якобы демонстрация уважительного отношения к своему корреспонденту. В обоих случаях наглядный пример того, что довольно-таки часто какие-то ритуалы и неверные нормы могут быть именно лишь подлецам на пользу.

Ведь от порядочного человека не убудет, и не обидится он на то, что к нему не на «Вы», а на «вы» обратятся. Зато этот наш форумный завсегдатай, если вдруг, при обращении к нему, пишут ему «вы» с маленькой буквы, как раз таки и начинает усиленно «Выкать» и говорит: «Вот видите, я к Вам со всем уважением отношусь, только на «Вы» обращаюсь, а Вы мне хамите».

Резюме моё такое. От всего, что не несёт какой-то полезной нагрузки, но хоть в малейшей степени способствует лжи и лицемерию, надо совершенно целенаправленно стремиться избавляться.

P.S. Это моё эссе прошу считать за призыв к изменению (уточнению) правила обращения к корреспонденту в письме, то есть привести его к редакции в таком виде:

«Вы», «ваш» и т.д. пишется в письмах со строчной буквы. С прописной буквы пишется для придания большей торжественности, например, в поздравительных адресах.

P.P.S. Этим эссе я устанавливаю и узакониваю для себя правило писать «вы» в письмах со строчной буквы. Считаю это одной из акций по изживанию лжи и лицемерия из общественной морали и общественного сознания. Желающим присоединиться к акции предлагаю поступать так же, прошу содействовать доведению этого эссе до своих друзей, знакомых, коллег.

Виктор Шмаков

======================================================
А вот это я добавил уже после того, как стал здесь общаться.

P.P.P.S. На одном из форумов встретил сопротивление моему предложению. Делаю добавку. Смысла в том, чтобы за правило «вы» с большой буквы держаться – не вижу. Оно нам что даёт, что оно в себе несёт? Обращение на "вы" – оно и есть обращение на "вы", если оно есть, так оно и есть. Прописание "вы" с большой буквы – это что? – "масло масляное"? Если я к кому-то на "вы" обращаюсь, так ему этого для уважительного, нормального отношения мало? Надо чтобы я "вы" обязательно с большой буквы прописал? А ему это обязательно нужно? Это каприз? Или формализм, консерватизм? Так, мол, принято. Насчёт кофе (ОН или ОНО) можно, значит, спорить и обсуждать. А насчёт того, нужно ли то, что во взаимоотношениях между людьми двояко может выходить – нельзя? Или вот мне говорят, что тоже не жалуют правило писать «вы» с большой буквы, но с моралью этот вопрос не связывают. Можно, конечно, и не связывать очень уж жёстко. Но тогда к чему отнести этот вопрос, как не к некоторым моральным нормам, пусть и в самом простейшем, минимизированном их виде? Не просто же к орфографии. Нет, момент этот, хотя и не совсем из разряда моральных норм, но к морали отношение имеет. А моральные нормы подлежат и должны подлежать изменению с развитием общества, что постоянно и происходит – какие-то из них отмирают, меняются, подлежат уточнению. Вот и сейчас, в связи с бурным развитием интернетного общения, есть потребность в изменении, уточнении орфографических правил, отношение к морали имеющих. Что я и хотел в этом эссе показать.

**Марго** » 07 мар 2010, 15:00

На всякий случай, Виктор, предлагаю Вам прочесть мнение портала Грамота по этому поводу:

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

Множество обсуждений данного вопроса можно найти в архиве форума.

А считать, что написание в письмах вы и ваш со строчной исключает ложь и лицемерие, на мой взгляд, наивно. Это как минимум.

**adada** » 07 мар 2010, 15:21

Приступ.
"Наставить публику. Занеслась. Молодость; науки; незрелость!.. Вздор!.. Убеждения... (Напереть на то, что я - первый. Это может помочь карьере. Далее развить то же, но в других выражениях, сильнее и подробнее)."

Я, конечно, ничуть не намекаю на сходство, да и не вижу его, просто забавным образом совпало, что и проект Козьмы Пруткова "О введении единомыслия в России" предполагалось подать в один из Торжественных Дней -- и тема "О введении единообразно моральной орфографии" внесена на утверждение аккурат в канун Такого!

**Анатоль** » 07 мар 2010, 15:26

Виктор, и насчёт дуэлей вы просто не в курсе. Посмотрите, пожалуйста, в Интернете, узнаете много интересного и неожиданного для себя...

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 15:58

Марго писал(а):...считать, что написание в письмах вы и ваш со строчной исключает ложь и лицемерие, на мой взгляд, наивно...

А зачем так передёргивать-то?
Разве я говорю, что "написание в письмах вы и ваш со строчной исключает ложь и лицемерие"?

От всего, что не несёт какой-то полезной нагрузки, но хоть в малейшей степени способствует лжи и лицемерию, надо совершенно целенаправленно стремиться избавляться.

Вот и всё - ни больше и ни меньше.
Никакой панацеи в "избавлении" я не предлагаю, но смысл в изменении написания вижу.
А вот смысла в том, чтобы за это правило держаться - не вижу.
Оно нам что даёт, что оно в себе несёт?
Обращение на "вы" - оно и есть обращение на "вы", если оно есть, так оно и есть.
Прописание "Вы" с большой буквы - это что? - "масло масляное"?
Если я к вам на "вы" обращаюсь, вам этого для уважительного, нормального отношения мало?
Надо что бы я "вы" обязательно с большой буквы прописал?
А вам это обязательно нужно?
Это каприз?
Или формализм, консерватизм?
Так, мол, принято.
Насчёт кофе (ОН или ОНО) можно, значит, обсуждать
А насчёт того, нужно ли то, что во взаимоотношениях между людьми двояко может выходить - нельзя?!..

Кстати, мне почему-то не приходят уведомления об оставленных сообщениях.

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 16:03

Анатоль писал(а):Виктор, и насчёт дуэлей вы просто не в курсе. Посмотрите, пожалуйста, в Интернете, узнаете много интересного и неожиданного для себя...

Не в курсе чего, каких таких моментов?
Я же лишь пересказал эпизод из фильма, где лживо показывается "благородство" и некая "романтика" дуэлянтов и самой дуэли.
Кстати, вы ко мне на "вы" обратились - акцию поддерживаете?

**Марго** » 07 мар 2010, 16:19

viktor_ch писал(а):Насчёт кофе (ОН или ОНО) можно, значит, обсуждать
А насчёт того, нужно ли то, что во взаимоотношениях между людьми двояко может выходить - нельзя?!..

Обсуждать, конечно, можно. Недаром я тут повыше сказала:

Марго писал(а):Множество обсуждений данного вопроса можно найти в архиве форума.

**Анатоль** » 07 мар 2010, 16:28

если бы дуэли оправдывались и официальной моралью

Вот в этом! Даже в России дуэли Александром III были официально разрешены. Детали легко найдёте!

поступок безнравственный... Но моральный...

И в этом! Из справки:
[quote]МОРАЛЬ, -и; ж. [франц. morale от лат. moralis - нравственный]
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и к обществу; нравственность. [/quote]

вы ко мне на "вы" обратились - акцию поддерживаете?

Разумеется, нет! Никаких акций на этот счёт, ни "в"-образных, ни "В"-образных!
Принятая здесь, на форуме, модель обращения мне привычна со школьных времен. Но в ответах, адресованных Вам, готов сделать над собой усилие!

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 16:38

Ирина12 писал(а):Соблюдение всем известного правила - акция? Вообще ощущение, что вы ломаете стулья.

Да, иногда следует "менять обстановку".

**adada** » 07 мар 2010, 16:41

Усилие, усиленное усилиями форума:

"Но в ответах, адресованных Вам, готов сделать над собой усилие!"

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 16:44

Анатоль писал(а):Вот в этом! Даже в России дуэли Александром III были официально разрешены. Детали легко найдёте!

Разрешены были в какой-то период, запрещены в другой - это к моему примеру ничего особого не добавляет, ничего не меняет.

Никаких акций на этот счёт, ни "в"-образных, ни "В"-образных! Принятая здесь, на форуме, модель обращения мне привычна со школьных времен. Но в ответах, адресованных Вам, готов сделать над собой усилие!

Во-первых, я вам это помянул вовсе не в упрёк, так что никаких усилий делать не требуется.
Во-вторых, - это, значит, всё же "усилие"?

Уведомления так и не приходят, хотя я в личном кабинете сделал изменения в установках.

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 18:12

adada писал(а):"Но в ответах, адресованных Вам, готов сделать над собой усилие!"

Ну, уж со-о-овсем маленькая "в" - это здорово

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 18:19

Марго писал(а):Обсуждать, конечно, можно. Недаром я тут повыше сказала:
Марго писал(а):Множество обсуждений данного вопроса можно найти в архиве форума.

Это лишь подтверждает актуальность этой темы.

**Анатоль** » 07 мар 2010, 20:53

Это лишь подтверждает актуальность этой темы.

Увы, Виктор, много лет я в науке и убедился, что действительно актуальные и важные вопросы решаются гораздо быстрее и со значительно меньшим количеством слов, чем мелочи, вроде регистра одной буквы или предлога для отдельно взятой страны.
Не думаю, что англичане, американцы... обсуждают , писать ли им "I" или "i"

**viktor_ch** » 07 мар 2010, 21:20

Анатоль писал(а):Не думаю, что англичане, американцы... обсуждают , писать ли им "I" или "i"

Я вообще-то французский учил.
Но сейчас заглянул в инете на страничку по английскому языку - там действительно "Я" всегда с большой буквы "I" пишется.
Молодцы - с самоуважением люди

А "вы" и "ты" у них еще проще - одно и то же, и с маленькой буквы:
Boys, where are you? - Мальчики, где вы?
Mary, where are you? - Мария, где вы (ты)?

Но что нам в наших языковых вопросах на кого-то равняться и оглядываться?
Язык - это дело сугубо своё.
А насчёт того, что мелочи порой хуже разрешаются, чем более сложные вопросы, пожалуй, вы правы.

**Саид** » 07 мар 2010, 21:39

viktor_ch сказал:

А "вы" и "ты" у них еще проще - одно и то же, и с маленькой буквы...

Есть у них и "ты", но употребляется оно при обращении аль к Господу, аль к любимой ;).

**Тигра** » 07 мар 2010, 22:21

Я без всякой акции пишу с заглавной только при использовании официального стиля.
Но думаю, что неожиданно для меня вдруг проявившаяся тенденция писать с заглавной неостановима. Ничего страшного в этом не вижу.
viktor_ch, советую всё же найти обсуждения в архиве (хотя, к сожалению, поиск по старому архиву весьма непрост). Мне вот, например, уже лень повторять по третьему разу свои доводы.

С моралью этот вопрос правописания не связываю, впрочем.

**behemothus** » 07 мар 2010, 22:54

viktor_ch писал(а):Но сейчас заглянул в инете на страничку по английскому языку - там действительно "Я" всегда с большой буквы "I" пишется.
Молодцы - с самоуважением люди

Не вы первый на то внимание обратили.
Горlым бриттам и их потомках как-то до лампады, что думают об их местоимении первого лица всякий разный славянин и друг степей калмык. А вот вождь мирового пролетариата, пиша (писючи?) по-англицки, методично проставлял над Ай точку, как бы приглаживая её до строчных размеров. Тоже, видимо из соображений борьбы с непомерным самоуважением.

А суть-то совсем не в том. I - единственное английское слово из одной буквы (помимо артикля). Вот его и выделяют графически.

А "вы" и "ты" у них еще проще - одно и то же, и с маленькой буквы:
Boys, where are you? - Мальчики, где вы?
Mary, where are you? - Мария, где вы (ты)?

Ну так опять-таки во главу угла ставится не принцип бумажного уважения, а удобство читаюшего.

Саид писал(а):viktor_ch сказал:
А "вы" и "ты" у них еще проще - одно и то же, и с маленькой буквы...

Есть у них и "ты", но употребляется оно при обращении аль к Господу, аль к любимой .

Да у англичан есть местоимение thou, которое используется для обращения только к близким друзьям или к богу. Но вот что интересно – а почему англоязычные к своему богу так фамильярно обращаются? Ведь если я правильно понимаю, для христианина его бог – это самый высокий начальник, выше чем президент или монарх, однако, простому гражданину не придёт в голову тыкать своему президенту, монарху или генеральному секретарю

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 07:12

Тигра писал(а): советую всё же найти обсуждения в архиве (хотя, к сожалению, поиск по старому архиву весьма непрост)

А смысл поиска?
Если искать что-то в подтверждение, так и я и так уверен в своей позиции.
Если в опровержение, так я этого ещё наслушаюсь.
Было бы конечно интересно почитать ваши или чьи-то прежние дискуссии, но заниматься этим сложноватым поиском вряд-ли возьмусь.

Тигра писал(а):С моралью этот вопрос правописания не связываю, впрочем.

Можно, конечно, и не связывать очень уж жёстко.
Но тогда к чему отнести вопрос прописания "Вы" с большой буквы, как не к некоторым моральным нормам, пусть и в самом простейшем, минимизированном их виде?
Не просто же к орфографии.
Если просто к орфографии, то что тогда копья-то ломать? - взять, да и изменить.
Нет, момент это хотя и не совсем из разряда моральных норм, но к улучшению морали отношение имеет.

**ne znatok** » 08 мар 2010, 07:59

самый главный енот писал(а):Да у англичан есть местоимение thou, которое используется для обращения только к близким друзьям или к богу. Но вот что интересно – а почему англоязычные к своему богу так фамильярно обращаются? Ведь если я правильно понимаю, для христианина его бог – это самый высокий начальник, выше чем президент или монарх, однако, простому гражданину не придёт в голову тыкать своему президенту, монарху или генеральному секретарю

самый главный енот, почитайте здесь, если Вам нужны достоверных сведения, главка THEE and THOU:

http://etymonline.com/columns/do-be-thee.htm

**Марго** » 08 мар 2010, 08:25

H_N писал(а):Вместе с этим в форуме Вы зарегистрировались под ником victor_ch, в строчной скромности.

Здорово сказано! Жаль, однако, что Виктор не пожелал на последующий вопрос ответить.

viktor_ch писал(а):А смысл поиска?
Если искать что-то в подтверждение, так и я и так уверен в своей позиции.

Смысл поиска в том, чтобы не обременять людей, к которым Вы обращаетесь с вопросом, повторением того, что ими уже давно высказано и обосновано (то есть их собственные позиции). А вот в том, что Вы ради удобства целого сообщества форумчан не желаете даже напрячься на поиск, мне как раз видится проявление неуважения к этому сообществу. И это вряд ли лучше лжи и лицемерия.

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 09:28

Марго писал(а):Здорово сказано! Жаль, однако, что Виктор не пожелал на последующий вопрос ответить.

Это лишь пустое, неуместное ёрничание.
Но если вам угодно, я отвечу.
Этот ник у меня на всех форумах и сайтах, где я регистрируюсь, так удобнее, чтобы не путаться (на некоторых есть возможность регистрироваться "Виктор Шмаков", я так и регистрируюсь, если этот проект мне особо дорог, на некоторых подчёркивание не проходит, или только возможны буквы и цифры, приходится victor-ch или victorch).
Год 4 назад я первый раз регистрировался на каком-то сайте, почему-то требовалось написание только в нижнем регистре, с того времени и пошло victor_ch

Марго писал(а):Смысл поиска в том, чтобы не обременять людей... И это вряд ли лучше лжи и лицемерия.

Уважаемая Марго.
Я вас силой сюда затаскиваю и "обременяю" написанием ваших постов?
Или кого-то ещё?
Вы вот уже третий здесь комментарий оставляете, себя "обременяете".
Зачем, чего ради?
Доказать, показать всем, что Виктор Шмаков лжец и лицемер?
Что вас сюда тянет?
Чувство "справедливости" и собственной "порядочности", не желающей с чьей-то "ложью" мириться?
В чём я солгал или слицемерил?
У меня коллега есть на работе, когда ему говорят:
- Володя, убавь радио, громко очень.
Отвечает:
- Не хочешь - не слушай.
Шутка у него такая.
В вашем случае ещё проще - не нравится, не заходите сюда, не "обременяйте" себя более.
Моё эссе подано достаточно интересно (кстати, доработку P.P.P.S. я сделал уже здесь).
Если у вас есть такое большое желание наводить порядок, поищите другие пустые, неинтересные темы и выговаривайте там их авторам.
С праздником Вас!
Всего Вам доброго!
Ваш виктор шмаков.
30-70.RU

**Тигра** » 08 мар 2010, 10:13

Ну это уже ерунда какая-то началась.
Уверены — это прекрасно. Я тоже уверена. И Марго уверена, только в другом. И многие другие уверены в чём-то своём. Значит, нечего нам друг друга читать или слушать?

viktor_ch писал(а):У меня коллега есть на работе, когда ему говорят:
- Володя, убавь радио, громко очень.
Отвечает:
- Не хочешь - не слушай.
Шутка у него такая.

Хамоватый коллега, по-моему. А вам понравилось?

Так что опять: если охота узнать доводы другой стороны, соблаговолите поискать в архиве. Если неохота, то не обижайтесь, если и ваши доводы никому читать неинтересно.
Лекции-то ведь тут не в чести, народ всё больше к дискуссиям обычно склоняется.

**Саид** » 08 мар 2010, 11:30

самый главный енот сказал:

...а почему англоязычные к своему богу так фамильярно обращаются? Ведь если я правильно понимаю, для христианина его бог – это самый высокий начальник...

А нипочему, наверное ;). Или это традиция, ведущаяся с тех пор, когда (французами?) ещё не было изобретено обращение к отдельному лицу на "вы". Впрочем, это относится совсем не только к англоязычному люду. Согласитесь, забавно было бы читать/слышать/говорить:

Отче наш, иже есте на небесех,
да святится имя Ваше, да приидет Царствие Ваше;
да будет воля Ваша, яко на небеси, и на земли...

ne znatok писал(а):самый главный енот, почитайте здесь, если Вам нужны достоверных сведения, главка THEE and THOU:

http://etymonline.com/columns/do-be-thee.htm

Спасибо, но обычно, когда даётся ссылка на какоё-нибудь ресурс, то вместе с линком пишется пара слов, о том, что за материал представлен, и, конечно, на каком он языке (если это другой язык, чем на форуме).

Саид писал(а): Впрочем, это относится совсем не только к англоязычному люду.

Я просто не в курсе относительно богослужений на разных языках, поэтому так сузил вопрос, вероятно его надо ставить шире – почему вообще все христиане, разных стран и народов, так фамильярны?

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 15:39

Тигра писал(а):Хамоватый коллега, по-моему. А вам понравилось?

Коллега просто с юмором, он просьбу убавить звук исполняет.
А привёл я эту шутку:
1. По аналогии, если не интересно, то уходи в другую тему - в чём проблема-то?
2. Надеялся, что здесь эту шутку с юмором и сумеют воспринять.
Но вот и вы тоже пытаетесь меня поймать на каком-то моём «хамстве»:

Тигра писал(а):Хамоватый коллега, по-моему. А вам понравилось? (выделено мною)

Вот посмотрите самый первый комментарий в этой теме.
Он же именно от Марго.
Вот что мне на него пришлось отвечать:

viktor_ch писал(а):
Марго писал(а):...считать, что написание в письмах вы и ваш со строчной исключает ложь и лицемерие, на мой взгляд, наивно...

А зачем так передёргивать-то?
Разве я говорю, что "написание в письмах вы и ваш со строчной исключает ложь и лицемерие"?
От всего, что не несёт какой-то полезной нагрузки, но хоть в малейшей степени способствует лжи и лицемерию, надо совершенно целенаправленно стремиться избавляться.

Вот и всё - ни больше и ни меньше.
Никакой панацеи в "избавлении" я не предлагаю...

И далее Марго продолжает в том же духе.

Тигра писал(а):Так что опять: если охота узнать доводы другой стороны, соблаговолите поискать в архиве. Если неохота, то не обижайтесь, если и ваши доводы никому читать неинтересно.

Какая может быть обида на того, кто в теме побывал, ему не интересно, и он ушёл, никакой пометки о себе не оставив?
Я ему даже благодарен – хотя бы за то, что он не нахамил.

Тигра писал(а):Лекции-то ведь тут не в чести, народ всё больше к дискуссиям обычно склоняется.

Еще раз повторю – кто не хочет, тот и не читает, если человек вежливый, он уходит молча.
Мало ли где я на форумах на какие неинтересные ДЛЯ МЕНЯ темы попадаю, ну и что, везде я должен об этом объявлять?

**Анатоль** » 08 мар 2010, 16:53

Виктор, Вы в последнем посте неверно ставите вопрос: кому не интересно моё мнение - уходите. Ведь Ваш первый пост был не просто сообщить, что вот такое мнение имеется, а предложение обсудить и его, и конкретный вывод: "есть потребность в изменении, уточнении орфографических правил...". Причём изменить пусть по чрезвычайно мелкому, но конкретному вопросу.
Если же Вы считаете, что Ваше решение единственно правильное, то надо просто сделать публикацию, а не идти на форум (прочтите на главной странице, что имеется в виду под термином "Форум"). Кстати, неужели Вам не интересно было узнать, что тема не новая, уже обсуждавшаяся?

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 17:29

Анатоль писал(а):...в последнем посте неверно ставите вопрос: кому не интересно моё мнение – уходите...

Да что же это такое?!!..
Что ни скажи – всё обязательно переиначат.
Я сказал о том, что если не интересно, то не читают и уходят без объявления, что им это не интересно.
Если же желают обсудить, то и обсуждают, не согласны – спорят, аргументируют.
А вместо обсуждения меня обвиняют в повторе темы (ну, не видел я тем по этому вопросу, которые когда-то обсуждались, которые где-то теперь в архивах, и что – меня за этот «повтор» тыкать, извините, в морду?).
Ещё раз предлагаю вам посмотреть в первый же комментарий Марго – заведомо предвзятое ко мне отношение, с передёргиванием моих слов, с называнием меня наивным человеком.

Марго писал(а):Это как минимум.

А теперь посмотрите мои ответы.
Сказал ли я хоть одно слово, хоть как-либо характеризующее, тем более – с какой-то нелестной стороны Марго, или кого-либо из других участников нашего разговора?
Найдите, и ткните меня в него.
Или вот далее.

Марго писал(а):
H_N писал(а):Вместе с этим в форуме Вы зарегистрировались под ником victor_ch, в строчной скромности.

Здорово сказано! Жаль, однако, что Виктор не пожелал на последующий вопрос ответить.

Понравилось ей несколько нелепое ёрничание в мой адрес.
Ну, ответил я ей на этот вопрос, дал объяснение.
Или вот это

Марго писал(а):Смысл поиска в том, чтобы не обременять людей, к которым Вы обращаетесь с вопросом, повторением того, что ими уже давно высказано и обосновано (то есть их собственные позиции). А вот в том, что Вы ради удобства целого сообщества форумчан не желаете даже напрячься на поиск, мне как раз видится проявление неуважения к этому сообществу. И это вряд ли лучше лжи и лицемерия.

Я и ей ответил (см. выше), и вам только что по этому вопросу сделал дополнение.

Анатоль писал(а): Кстати, неужели Вам не интересно было узнать, что тема не новая, уже обсуждавшаяся?

О том, что эта тема не новая я узнал с первого же ко мне сообщения.
Так что спрашивать о том, ИНТЕРЕСНО ЛИ мне УЗНАТЬ – это не совсем логично, поскольку я узнал об этом сразу же, от Марго.
Взглянуть на обсуждение мне тоже было бы интересно, но, с учётом множества других моих занятий, не настолько интересно, чтобы я взялся за их поиск в архивах форума.

**silly-billy** » 08 мар 2010, 19:40

Анатоль, всё в порядке, не надо напрягаться.
Некоторым форумчанам не мешало бы понять наконец, что демонстрировать свой гонор и учить гостей уму-разуму - все равно что дать себя втянуть в схоластический спор со схоластами, где последние по определению чувствуют себя как рыба в воде. Да еще и получают повод обвинить форум в некорректности. Вы ведь помните bormato?:)

viktor_ch, Ваша т. з. понятна. К Вашей акции, как видите, форум присоединяться не собирается. Тема, таким образом, исчерпана, как я понимаю.
Со своей стороны замечу, что при неуважении к собеседнику, если продолжить Вашу мысль, лицемерием является "Вы" не только с прописной, но и со строчной. Так что описанного Вами интернет-плохиша, следуя Вашей же логике, надо бы заставить писать "ты".
А шутка Вашего коллеги - по сути хамство, даже если он убавляет звук. Странно, что Вы этого не понимаете.

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 20:25

Уважаемый silly-billy
Ваше порицание «гостя» опять идёт в том же духе, что и начато оно было с первого же комментария Марго.

silly-billy писал(а):Да еще и получают повод обвинить форум в некорректности. Вы ведь помните bormato?:)

Где я ОБВИНЯЮ ФОРУМ?
И где В НЕКОРРЕКТНОСТИ?
Если я говорю о конкретных случаях прередёргивания моих слов конкретной участницей разговора (Марго), конечно же, это не значит, что я говорю о всех участниках этого проекта.

silly-billy писал(а):...втянуть в схоластический спор со схоластами...

Что вы понимаете под схоластикой в том, что я здесь говорил, где вы это видите?
Ещё раз повторю, что ни одному участнику я не дал какую-либо личностную характеристику, ни единым словом.
Вы же эту продолжаете практику разговор о моей личности.

silly-billy писал(а):К Вашей акции, как видите, форум присоединяться не собирается. Тема, таким образом, исчерпана, как я понимаю.

Вообще, форум это что?
Это множество людей, участвующих в этом проекте.
В том числе и я, хотя я здесь и всего-то сутки.
С какой стати вы присваиваете себе право говорить от всех нас?
Это во-первых.
Во-вторых, у меня и не было задачи «присоединить ко мне форум», я просто-таки даже и плохо представляю себе как бы это могло выглядеть.
Мне достаточно и того, что кто-то в душе в чём-то со мной согласился, о чём-то подумал под другим углом зрения.
В-третьих, это как это вы вдруг взяли, и закрыли тему?
Что-то вы много на себя берёте – и от лица всего форума говорите, и тему мою закрываете (не мою, конечно, просто я её в очередной раз поднимаю).

silly-billy писал(а):Со своей стороны замечу, что при неуважении к собеседнику, если продолжить Вашу мысль, лицемерием является "Вы" не только с прописной, но и со строчной. Так что описанного Вами интернет-плохиша, следуя Вашей же логике, надо бы заставить писать "ты".

Прошу меня извинить, но моих умственных способностей не хватает на то, чтобы расшифровать эту вашу мысль.

silly-billy писал(а): А шутка Вашего коллеги - по сути хамство, даже если он убавляет звук. Странно, что Вы этого не понимаете.

Ну, да, после вашего некорректного, так скажем, отношения к собеседнику, совершенно логично будет объявить теперь хамом, например, моего коллегу, который позволил себе по-дружески пошутить в своём коллективе.
Ну и конечно, этим же и меня пригвоздить: странно, мол, как я этого не понимаю.

Вообще, ребята, забавный тут у нас с вами разговор.
Мне здесь понравилось!

**Тигра** » 08 мар 2010, 20:43

Последнее, честно говоря, уже и не читала, выполняя предписание начинателя игры.

Только всё никак понять не могу, почему же он сам не следует своему совету не читать то, что не нравится? Например, посты Марго?
И почему вруг я должна всё время вникать в его недовольство именно ею (судя по постоянным призывам прочитать и оценить реплики Марго), когда я своя собственная и говорила от себя?

И всё вместо того, чтобы говорить по сути.

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 20:51

Тигра писал(а):Последнее, честно говоря, уже и не читала, выполняя предписание начинателя игры.

Только всё никак понять не могу, почему же он сам не следует своему совету не читать то, что не нравится? Например, посты Марго?
И почему вруг я должна всё время вникать в его недовольство именно ею (судя по постоянным призывам прочитать и оценить реплики Марго), когда я своя собственная и говорила от себя?

И всё вместо того, чтобы говорить по сути.

Уважаемая Тигра.
Я ваш пост прочитал.
В великом затруднении: а что по нему сказать-то?
Отвечу вашими же словами:
И всё вместо того, чтобы говорить по сути.

**silly-billy** » 08 мар 2010, 20:56

Мне здесь понравилось!

Это сразу видно было.
Добро пожаловать :mrgreen:

**viktor_ch** » 08 мар 2010, 20:58

silly-billy писал(а):
Мне здесь понравилось!

Это сразу видно было.
Добро пожаловать

Спасибо за приглашение!
Будем друзьями!

**Марго** » 08 мар 2010, 22:59

viktor_ch, может, Вы, наконец, от меня отстанете? Прошу заметить, что я свой последний пост в этой ветке написала еще в 7:25 утра, а Вы цитируете меня целый день, даже повторяясь в цитатах. Понимаю, что я произвела на Вас неизгладимое впечатление, но стоит ли так уж выставлять это напоказ? Вон уже и со стороны это становится очень заметно.

**ne znatok** » 08 мар 2010, 23:19

самый главный енот писал(а):
ne znatok писал(а):самый главный енот, почитайте здесь, если Вам нужны достоверных сведения, главка THEE and THOU:

http://etymonline.com/columns/do-be-thee.htm

Спасибо, но обычно, когда даётся ссылка на какоё-нибудь ресурс, то вместе с линком пишется пара слов, о том, что за материал представлен...

У меня сказано, о чем ссылка - о местоимение THOU, o котором Вы рассуждали в том посте.

самый главный енот писал(а):и, конечно, на каком он языке (если это другой язык, чем на форуме)

Я думала, Вы знаете английский, Bы же не дали ссылку, откуда Вы взяли сведения про thou.

B любом случае извините.

**viktor_ch** » 09 мар 2010, 06:10

Марго писал(а):viktor_ch, может, Вы, наконец, от меня отстанете? Прошу заметить, что я свой последний пост в этой ветке написала еще в 7:25 утра, а Вы цитируете меня целый день, даже повторяясь в цитатах. Понимаю, что я произвела на Вас неизгладимое впечатление, но стоит ли так уж выставлять это напоказ? Вон уже и со стороны это становится очень заметно.

"Ух и нудный ты, Эпаминонд Максимыч, ух, нудный!..."© (чеховская "Свадьба")

Это очень интересно: так кто к кому здесь пристал?
Я, оказывается, должен сопоставлять время написания ко мне ваших несправедливостей... с чем-то...?..
Напоказ выставили вы себя сами.
Насколько смог, я постарался вам и другим нашим собеседникам сказать, что надо быть взаимовежливыми, и оценивать результаты и последствия сказанных вами слов.
Всего вам доброго, надеюсь, что наши отношения наладятся, я открыт к общению с вами.

**viktor_ch** » 10 мар 2010, 20:20

Как я понял, мои темы удалены.
Удалена даже невинная притча о нищем слепом:
http://30-70.ru/__pritcha_o_nischem_slepom.php
Как говорится - вот вам Бог, а вот порог.
До свидания, ваш Виктор Шмаков

**maggie** » 10 мар 2010, 20:28

viktor_ch пишет:

Удалена даже невинная притча о нищем слепом

Мораль сей басни такова:
Не будь слепым и нищим!
Ведь слепость мысли - я права? -
И скудость духа пищи
Ту притчу сделали такой
Невинной + ненужной,
Что обрезанье ветки той
Восторгом стало дружным!

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме