ГРАМОТА.РУ

volopo писал(а):

mirage писал(а):

Можно ли отыскать примеры аналогичной верности своему чувству со стороны женихов, мужчин?

Да запросто. Некоторые, вон, на лягушках женились.

Про это авторша тоже пишет - в связи с младшими братьями, кроткими дурачками; и ее трактовка этого момента несколько другая. :)

Красивые, талантливые, умелые, смышленые — это еще не полный перечень «положительных характеристик», которыми обладают невесты тихих и кротких молодцев-ленивцев в русских сказках. В добавок к перечисленному они готовы избавить своих женишков-недотеп даже от психологических стрессов, связанных с решимостью связать свою жизнь брачными узами и сами обычно предлагают закрепить отношения.

Так, например, когда младший из сыновей, Иван, вдоволь настрелявшись и найдя свою стрелу рядом с Лягушкой на болоте, просит несчастное земноводное: «Отдай мою стрелку!» — та ставит категорическое условие: «Возьми меня замуж!» (в этом пассаже так и напрашивается вывод о том, что стрела — явный знак, символ мужской состоятельности (фаллический символ). Для юноши не важен брак как таковой, ему бы «отстреляться» — и не связывать себя навсегда, а вот девушке (попавшей в оборот!) как раз важно выйти замуж. То есть жених вновь и вновь — даже в этих сказках — выступает как приз, как награда девушке.

ne znatok писал(а):Да, я тоже обратила внимание, что как только П. начинает говорит про отличия европейских сказок от русских - тут у нее сразу пропадают навыки доказательности, практически никаких примеров она не приводит.

Такая статья будет иметь смысл только как результат серьёзного исследования. Нужно обработать очень много материала, собрать доказательства. А так — трёп.

ne znatok писал(а):В эту же тему:

вряд ли выпускнице элитного коледжа придет в голову выходить замуж за пролетария и «поднимать его до себя»

Я, конечно, примеров с ходу не назову, но, по-моему, совсем даже не вряд ли. Другое дело, что сейчас и пролетариев в чистом виде не водится, чай, не марксовы времена.

Но самое забавное другое: выпускнице элитного коледжа (и кое-чего повыше) часто приходится подрабатывать на пролетарской работе.

Если у нее папа работает где надо, она там максимум будет числиться. И зряплату получать, естессно. А делать пролетарскую работу будут дочки пролетария. За копейки.


_______

Поэтому в русской сказке девочка, как правило, остается именно с отцом и теряет мать — которая была при жизни воплощением всевозможных дободетелей [cразу заметим, что «в жизни» — в отличие от сказки — как правило, раньше умирают отцы, а не матери].

Не согласна. Имхо, не только в сказках, но и в "классике" часто упоминается, что мать героя умерла родами.

Многим ли из нас — рассказчикам сказок, родителям, читавшим их своим детям, приходило в голову обратить внимание ребенка на то, что отец девочки в подобной ситуации выступает в роли непротивленца, если не пособника злу? Напротив, мы даже слегка жалеем его, этого отца, который не противится решению своей грубой и жестокой второй жены и мачехи его дочери.

А то! Приходило. Не мужики, а облачки в штанах. И не жалели мы таких. (Дочка ну очень возмущалась в "Морозко" на фразе: "Повез старик дочку в лес. Хотел рогожей прикрыть, да побоялся. И уехал скорее, не оглядываясь, чтобы дочкиных мук не видеть".)

sara-olga писал(а):Если у нее папа работает где надо, она там максимум будет числиться. И зряплату получать, естессно. А делать пролетарскую работу будут дочки пролетария. За копейки.

Так это, может, в России. а , например, в Америке через Макдональдсы и т.е. заведения проходит подавляющее большинство американских подростков. Из семей, принадлежащим ко всем слоям общества.

Эх, не была я в Америках А то, что тут творится наблюдаю изнутри (И не только на одном месте работы, что можно было бы счестиь игрой случая)

У наших знакомых произошла ну очень странная история.
Они русские, живут в Бостоне. И их дочь, красавица-умница, вышла замуж за ну очень простого парня, американца. У его отца очень маленький свой бизнес, ремонт машин. Работает сам и ещё там человека 2-3. Никто в семье высшего образования не получал, и этот парень закончил только школу с мыслью, что вот и он будет работать у отца, а потом станет хозяином этой мастерской.
Они стали парой, потом поженились. Она его уговорила пойти в колледж. Ему очень понравилось учиться. Одно за другим — и он не только колледж закончил, а получил PhD по математике (!) и теперь сам преподаёт в университете. Семья смотрит на него с благоговением.
Сказка.

Тигра писал(а):Сказка.

Воистину. Счастливая.

Пожалуй что, в единственной русской сказке — «Василиса Поповна» — девушка, ведущая себя по-мужски («одевалась она в мужское платье, ездила верхом на лошади, стреляла из ружья и… была охоча до водки») открыто и без обиняков заявляет, что лучше уж останется незамужней, нежели пойдет замуж за недостойного ее силы, умений и талантов.

Навскидку - еще "Матюша Пепельной" с царицей-богатыршей Настасьей Вахрамеевной. Подозреваю, что подобных сказок еще больше.
Слабо у автора с доказательной базой. Примерно как у Задорнова с этимологией.

Хочу уточнить, что цитируемые volopo слова писала не я, а Пушкарева. Глюк цитирования.

Признаться, я тоже во многом не согласна с Пушкаревой, когда она проводит аналогии между русскими и западными сказками.

Однако же, я думаю, что она проводила определенные исследования в этой области и это не просто треп.

Об авторе:
http://pushkareva.narod.ru/about.htm
Список её научных работ (до 2009 г.):
http://pushkareva.narod.ru/spisok_rabot/spisok2009.htm

Я думаю, что это трёп (для читателя), если в статье не даётся доказательной базы. Статистики, цифр.
Говорю, конечно, только об этой статье, а не о госпоже Пушкарёвой как исследовательнице вообще.

sara-olga писал(а):Навскидку - еще "Матюша Пепельной" с царицей-богатыршей Настасьей Вахрамеевной. Подозреваю, что подобных сказок еще больше.

Да хотя бы в одном из вариантов той же "Сказки об Иване-царевиче и Сером Волке".

Справедливости ради замечу, что Настасья Вахрамеевна не ведет себя по-мужски: в мужское платье не одевается, из ружья не стреляет и водку не пьет. Она просто прогоняет обманувшего её слабого царя пасти коров, а сама заступает на царство. Так поступают многие женщины. Это вполне женский поступок:)

Helena, автор пишет:

>>>>Аналогичным образом активный женский жизненный сценарий «угнетается» или «подавляется» в сказках — назовем их условно — «для взрослых», то есть не попадающих обычно в детские сборники. Вот пример — сказка «Головиха». Героиня его «бойка была» и попросила деревенских мужиков выбрать ее Головой. Чего в сказке не случается — те тотчас выбрали ее в Головы. История самостоятельного женского управления деревенским миром почти обойдена сказкой и сведена к строчке: «Живет баба, судит и рядит, вино с мужиком пьет, взятки берет». Зато истории ее жизненного поражения сказка уделяет куда больше внимания: «Головиха» пугается, что Власть в лице приехавшего казака обнаружит недоимки, прячется в мешок, казак тот мешок охаживает плетью — и в итоге несчастная женщина понимает, что «довольно ей головить, и стала после того мужа слушать…».

Иными словами: популярные русские сказки — и в прошлом и в настоящем — в большинстве своем «конструировали» сильного, доминирующего мужчину и слабую, зависимую, пассивную женщину, то есть способствовали и сейчас способствуют воспроизведению патриархатного сознания, «угнетая» женскую активность.

__________________________________
И в сказке, о которой ты говоришь, девицы те тоже оказываются побеждены Иваном-царевичем и Серым волком. Они терпят поражение.

А Пушкарева пытается отыскать сказки, в которых подобные женщины одерживали бы победу. Феминистка она:).

Helena писал(а):

sara-olga писал(а):Навскидку - еще "Матюша Пепельной" с царицей-богатыршей Настасьей Вахрамеевной. Подозреваю, что подобных сказок еще больше.

Да хотя бы в одном из вариантов той же "Сказки об Иване-царевиче и Сером Волке".

Василиса Микулишна еще. http://luntiki.ru/blog/byliny/1075.html
И мультфильм про нее хороший был.
http://www.youtube.com/watch?v=VsSuZ6oLDOs&ytsession=G4_ZZg4nHVRWRxTD2SrUf1SDy6IWnJI2qYN0H8hJSwYbboc-Ccw9bIKnJzyOwr2IMsuij5t9MMq35gTueYzHAbWiyC9fh9HEY-HxRmeX9YUUgKs40BwRNeGgWixxMi9oe_5ZmIIk3lC7SgPseJtkD5whYNyfvaG2MH1FAYdlKmSRdqjXG0lFrenNfWHA5Vkw8DdDi3mry277ha-Eu4lKr1aeAv5Y1McxinwzfQsVOTI

volopo писал(а):Василиса Микулишна еще.

Да.

mirage писал(а):И в сказке, о которой ты говоришь, девицы те тоже оказываются побеждены Иваном-царевичем и Серым волком. Они терпят поражение.

Не могу сейчас найти в Сети. Читала давно и, конечно, в бумажном варианте.

Там как раз Царь-Девица побеждает Ивана-царевича. Потом поднимает за руки белыя, цалует в уста сахарныя... что ж остается добру молодцу делать? Только жениться.

Мультфильм отличный!!!

Но помилуйте!

Там же все делается ради любимого мужа, вынужденно. Она от безвыходности волосы свои отрезает. Это совсем другое дело!

Вы все-таки статью сначала прочтите, а то вы приводите примеры, которые не стыкуются с теми параметрами, которые изначально задаются.

mirage писал(а):Там же все делается ради любимого мужа, вынужденно. Она от безвыходности волосы свои отрезает. Это совсем другое дело!

А разве феминисткам не полагается иметь любимых мужей???
Активная же жизненная позиция, независимость и самостоятельность действий налицо.
Статью же после стрелы - фаллического символа читать не хочется.

volopo писал(а):Статью же после стрелы - фаллического символа читать не хочется.

Знала я, какую цитату выбрать. :)

Ну так а вдруг таки является? Мало ли... иногда ведь бывают и фаллические символы.
Даже вот и галстук...

Я не настаиваю, volopo, тем более, что я только что перепутала Василису Микулишну с Забавой Путятишной:)))

Но статья все же забавная и четко вписывается в эту тему, и про сказки!:)

Кстати, когда речь зашла о роли жертвы, мне сразу вспомнилась "Сенсация" Вуди Аллена, где героиня Скарлетт Йохансон симулирует тонутие(?) в бассейне, чтобы дать подозреваемому миллионеру возможность себя спасти и завести знакомство:)

утопание?

Утонутие — это окунатие без последующего выплытия. Или даже погружатие.

mirage писал(а):утопание?

"Умерщвление произошло по причине утонутия." (с) Чехов

Читаю.

Пока нашла явную ложную посылку (она здесь уже цитировалась, но как-то проскочила мимо моего внимания):

Многие «сказковеды» отмечали: в русских народных сказках, включая их талантливые авторские стилизации (А.С. Пушкина, С.К. Аксакова...) — как, впрочем, и в сказках других народов, героиня чаще, чем герой оказывается в положении «жертвы» и не просто жертвы — но «жертвы вредителя»

У Аксакова - жертва? "Младшую дочь", собственно, никто к Чудищу не посылал. Сама отправилась. И дальше вела себя не как жертва. Но это так, к слову. Это я как раз заметила. Однако это мелочь.
Кстати, а разве там есть имя - Настенька? Мне помнится, там дочь безымянная.

А у Пушкина?

1. Старуха в "О рыбаке и рыбке";

2. Царевна-лебедь в той же "Сказке о Царе Салтане";

3. Шамаханская царица в "...золотом петушке".

Вот разве что царевна в "... семи богатырях"...

Соотношение 3:1, знаете ли...

Даже Людмила, похищенная Черномором, не особо хочет оставаться жертвой:

Княжна с постели соскочила,
Седого карлу за колпак
Рукою быстрой ухватила,
Дрожащий занесла кулак
И в страхе завизжала так,
Что всех арапов оглушила.
Трепеща, скорчился бедняк,
Княжны испуганной бледнее;
Зажавши уши поскорее,
Хотел бежать, но в бороде
Запутался, упал и бьется;
Встает, упал; в такой беде
Арапов черный рой мятется;
Шумят, толкаются, бегут,
Хватают колдуна в охапку
И вон распутывать несут,
Оставя у Людмилы шапку.

В утоплении мне чудится воля -- своя или чужая, а она симулировала О! спонтанное захлебывание!:))

Статью я все-таки прочитал.
ИМХО, чтение сказок сквозь гендерные очки ничем не лучше обсуждаемого на другой ветке чтения "Царя Салтана" с позиций толерантности.

Младшая дочь сама приносит себя в жертву. Жертвует собой ради отца.

Людмила -- типичная жертва, которую надо спасать.

volopo, а я зато убедила дочь казаться менее решительной:))

Семья, династия историков Пушкаревых, конечно, весьма профессионально пристрелялась к русской и к нерусской истории. Но прежде чем вникать в понаделанные ими множественные воронки на полях истории, особенно в феминистические, вначале хотелось бы где-то прочесть о том, насколько корректен метод самой яркой артиллеристки, Натальи Львовны, можно ли рассматривать сознание давным-давно умерших людей через призму сознаний все еще живущих сегодня?
Оно, сознание-то, и сегодня в высшей степени неоднородно...

Читаю дальше:

Со всем педагогическим пылом сказка внушает необходимость и даже полезность испытания мощи женской любви и силы преданности любимым мужчинам. Вот пример. С Марьюшкой — простой девушкой из сказки о «Финисте Ясном Соколе» — случилась беда — от нее улетел любимый. Казалось бы, с кем из нас такого не случалось? Сказка и учит тому, как девушке действовать в более чем обыденной и прозаической ситуации — не искать другого, не рыдать, не пускаться во все тяжкие, не вынашивать планы самоубийства и не бежать к психотерапевту с жалобами на депрессии, а, по мудрому народному совету, «искать его (любимого своего — Н.П.) за тридевять земель, в тридесятом царстве». («Прежде три пары башмаков железных истопчешь, три хлеба каменных изгложешь…»).

Не поняла, а что, собственно, в этом плохого?

Кстати, в руках мучительницы оказался здесь герой... не героиня.
А вот она - героиня в прямом смысле.

Читать дальше неохота. Не люблю подмену тезиса как способ ведения дискуссии.

volopo писал(а):ИМХО, чтение сказок сквозь гендерные очки ничем не лучше ...

Во-во.

mirage писал(а):Младшая дочь сама приносит себя в жертву. Жертвует собой ради отца.

Хм... ты не видишь разницы между "повезли замерзать" и "сама отправилась"? :)

mirage писал(а):Людмила -- типичная жертва, которую надо спасать.

А о ней я сказала "даже Людмила".

Нет, я не могу читать про "Настеньку" из аксаковского "Аленького цветочка". Ну где, где там "Настенька"?
И это пишет специалист по сказкам?

И откуда специалист (тут приличные слова заканчиваются) взяла, что одиннадцать предшественниц были изничтожены?

Настенька была 12-ой (!) в числе тех юных особ, которых чудище пыталось — но безуспешно — влюбить в себя и, в конечном счете, изничтожило как «не справившихся с заданием».

Это где написано?

Вывод: туфта!

Разницу вижу.
Но от этого жертва не перестает быть жертвой. В обоих случаях.

>>Со всем педагогическим пылом сказка внушает необходимость и даже полезность испытания мощи женской любви и силы преданности любимым мужчинам.
>>Не поняла, а что, собственно, в этом плохого?

А никто и не говорит, что это плохо. Где тут подмена тезиса-то?!

У Аксакова нет имени героини. В мультфильме она названа Настенькой. Не совсем понимаю, откуда такие стррашные муки у тебя от упоминания имени Настенька в контексте этой сказки:).

Я с самого начала говорила о том, что статья спорная, но она дает возможность посмотреть на сказки глазами феминистки, т.с. через гендерную призму. Мне было интересно. Не все же смотреть через призму толерантности:)

Хе-хе, adada:). Феминистские воронки -- мощный образ!:) Дальше уже только v. dentata:)

"Полюбила ты меня, красавица ненаглядная, в образе чудища
безобразного, за мою добрую душу и любовь к тебе; полюби же
меня теперь в образе человеческом, будь моей невестой желанною.
Злая волшебница прогневалась на моего родителя покойного,
короля славного и могучего, украла меня, еще малолетнего, и
сатанинским колдовством своим, силой нечистою, оборотила меня в
чудище страшное и наложила таковое заклятие, чтобы жить мне в
таковом виде безобразном, противном и страшном для всякого
человека, для всякой твари божией, пока найдется красная
девица, какого бы роду и званья ни была она, и полюбит меня в
образе страшилища и пожелает быть моей женой законною, -- и
тогда колдовство все покончится, и стану я опять по-прежнему
человеком молодым и пригожим. И жил я таковым страшилищем и
пугалом ровно тридцать лет, и залучал я в мой дворец
заколдованный одиннадцать девиц красных, ты была двенадцатая.
Ни одна не полюбила меня за мои ласки и угождения, за мою душу
добрую. Ты одна полюбила меня, чудище противное и безобразное,
за мои ласки и угождения, за мою душу добрую, за любовь мою к
тебе несказанную, и будешь ты за то женою короля славного,
королевою в царстве могучем".

mirage писал(а):Не совсем понимаю, откуда такие стррашные муки у тебя от упоминания имени Настенька в контексте этой сказки

А не надо сказку Аксакова мультфильмом подменять.
Я и то и другое хорошо помню. Это две разные сказки. На один сюжет.

Понимаешь, во мне вдруг проснулся дед с материнской стороны. Он был неженка... тьфу... учительница литературы.

mirage писал(а):А никто и не говорит, что это плохо. Где тут подмена тезиса-то?!

Не в этом пассаже, а во всей статье.

Перекос в любую сторону всегда не есть хорошо. Иногда для этого нужно и тезис подменять.
Так вот, подмена тезиса в том, что в русских народных сказках героине отводится роль жертвы.
Автор тут же, в статье, себе противоречит, но ее это не смущает.
И так и должно быть: когда искусственно проталкивается мысль (любая), так оно и бывает.

mirage писал(а):Не все же смотреть через призму толерантности

О да, с этим я полностью согласна. Я об этом еще и в той ветке написала. :)

mirage писал(а):И жил я таковым страшилищем и
пугалом ровно тридцать лет, и залучал я в мой дворец
заколдованный одиннадцать девиц красных, ты была двенадцатая.
Ни одна не полюбила меня за мои ласки и угождения, за мою душу
добрую. Ты одна полюбила меня, чудище противное и безобразное,
за мои ласки и угождения, за мою душу добрую

Ага, я это наизусть помню.

И что? Где сказано, что он с ними сделал? Вон он и "младшую дочь" к отцу отпустил под честное слово.

Чудовища по душевным качествам нам предъявлено не было. Человек (в любом образе) с доброй душой (а это сказано прямым текстом) на изничтожение людей не способен.

Впрочем, у нас с тобой это давний литературоведческий спор.
Ты уверена, что у героя есть жизнь за строками произведения. Но ее - нет. Есть только та, что написана.

Я понимаю, что это тяжело осмыслить. Поэтому дальнейший спор на эту тему будет опять беспредметным.

Тигра писал(а):А так — трёп.

Helena писал(а):Вывод: туфта!

Ещё одна версия: стёб.

Девушки не полюбили его, т.е. до передачи волшебного перстня дело не доходило:).

Во дворце их нет.

Возможности вернуться самостоятельно у девушек не было.

Вероятность того, что они умерли, достаточно высока. Хотя я об этом никогда не задумывалась. Мне бы не хотелось плохо думать о чудище.

>>Ты уверена, что у героя есть жизнь за строками произведения. Но ее - нет. Есть только та, что написана.

Я понимаю, что это тяжело осмыслить.

Честно говоря, я не помню, чтобы я была так уж уверена, что у героя есть жизнь за строками произведения, но почему бы и нет?! Достаточно много подобных сюжетов:)

Но за снисхождение ко мне смиренно благодарю. (Да, это он

mirage писал(а):Но за снисхождение ко мне смиренно благодарю.

?
________
Но - была, была уверена.
Мы тогда про "Тараса Бульбу" говорили. Про Андрия.
Точнее, про образ Андрия.