О своём, о гендерном...

Актуальная тема – ваше мнение

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 янв 2013, 13:53

maggie писал(а):Ещё одна версия: стёб.

maggie, я вижу смайлик.

Но - нет. Стёба не наблюдаю. Думаю, дама вполне серьёзна.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 янв 2013, 13:54

mirage писал(а):Мне бы не хотелось плохо думать о чудище.

А ты и не думай. Нет для этого повода. В тексте сказки нет.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 28 янв 2013, 13:58

mirage писал(а):Девушки не полюбили его, т.е. до передачи волшебного перстня дело не доходило:).


Думаете, купец богатый, человек именитый, тоже чудище того... полюбил?
Кольцо ему точно доставалось.
А может, и изделие сие (кольцо, в смысле) серийным было.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 28 янв 2013, 13:59

"тяжело осмыслить":)(вытирает вспотевший от цитирования мозжечок:)

На самом деле у меня сейчас еще и комп чужой, нет мыши, так что практически фронтовые условия:)

И что Андрий? Меня как раз возмущало то, что Бортко сделал из него этакого диссидента.

Ха! Не думай! Легко теперь тебе говорить. Из-за этой феминистки у меня милое коричневое чудище уже превратилось в белую обезьяну с синей бородой!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 28 янв 2013, 14:03

volopo!

Честное купеческое слово! И купец ему не был нужен для спасения, он девиц норовил улучить, а не купцов.

Только сейчас осознала, насколько сказка не продвинута в гендерном отношении. Ведь мог же попасться и нетрадиционно ориентированный купец, который смог бы его полюбить! А колдунья этого не предусмотрела!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 28 янв 2013, 14:08

Эх, нет на этом компе фотошопа... Это какая ж гамма цветов: белое косматое чудище типа йети, с синей бородой, а в лапах аленький цветочек! Прям триколор!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 янв 2013, 14:16

mirage писал(а): Из-за этой феминистки у меня милое коричневое чудище уже превратилось в белую обезьяну с синей бородой!


Сори, очень быстро делала.

Такое?

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 28 янв 2013, 14:22

mirage писал(а):...Феминистские воронки... v. dentata...


Пожалуй, мог бы согласиться на что-то вроде "margina vulgata", никак не более...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33610
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 28 янв 2013, 14:31

Helena! Спасибо! Особенно трогательна четырёхпалость!

Отвечу Споком:)

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 янв 2013, 14:34

А вот этот жест означает нечто особенное?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Князь Мышкин » 28 янв 2013, 16:26

mirage писал(а):... Возможности вернуться самостоятельно у девушек не было.

Вероятность того, что они умерли, достаточно высока...
Чудище девушек, не прошедших испытания, просто телепортировало восвояси. :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6954
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 19:57
Откуда: Стокгольм (в Красноярск вернусь, возможно, только осенью 17-го

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 28 янв 2013, 21:11

Князь Мышкин писал(а):Чудище девушек, не прошедших испытания, просто телепортировало восвояси. :D

Согласна. Для тех, которые не полюбили, у него был один метод - оправить обратно, телепортировать
Ведь оно было не простое чудище, а волшебное. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 29 янв 2013, 08:57

Вот эта подмена тезисов и внутренние противоречия меня тоже напрягают. Так бывает, когда тема вымучивается.

Меня в сказках, когда читаю, больше другое интересует: в какой момент кроткие и работящие невесты перерождаются в сварливых властных жен ;) Сразу после свадьбы или чуть погодя? Молодые кроткие матери, судя по всему, рано умирают, оставляя дочерей сиротинушками. Выживают только склочные. То есть это естественный отбор? ;)

А гендерный вопрос в сказках всего один, имхо: девочки любят про женихов, волшебниц и замуж, мальчики - про богатырей, солдат и прочих героев.

(Про чудище тоже думаю, что не убивал он 11 девушек. Волшебный пендель и утешительную побрякушку не прошедшим испытательный срок выдал - и нормуль)
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 янв 2013, 09:37

Я совершенно точно была девочкой и совершенно точно хотела про героев. И играла всегда в героев.

Наверное, у меня гендерность перепутана.
Наверное, я бисексуальна.
Наверное... вяжите меня, люди добрые!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 янв 2013, 09:40

sara-olga писал(а):Молодые кроткие матери, судя по всему, рано умирают, оставляя дочерей сиротинушками. Выживают только склочные. То есть это естественный отбор?


Инда страх меня, слышь ты, щемит,
Что погубит она и сынишку:
Учит грамоте, моет, стрижет,
Словно барченка, каждый день чешет,
Бить не бьет — бить и мне не дает...
Да недолго пострела потешит!
Слышь, как щепка худа и бледна,
Ходит, тоись, совсем через силу,
В день двух ложек не съест толокна —
Чай, свалим через месяц в могилу..:
А с чего?.. Видит бог, не томил
Я ее безустанной работой...
Одевал и кормил, без пути не бранил,
Уважал, тоись, вот как, с охотой...
А, слышь, бить — так почти не бивал,
Разве только под пьяную руку..."
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 янв 2013, 09:40

Тигра писал(а):Я совершенно точно была девочкой и совершенно точно хотела про героев. И играла всегда в героев.

Наверное, у меня гендерность перепутана.
Наверное, я бисексуальна.
Наверное... вяжите меня, люди добрые!


А то...
И ваще, знаешь... Пропаганда... она того... чревата.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 янв 2013, 09:41

Я этого и испугалась!
Дрожу.
Ой, боюсь, боюсь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 29 янв 2013, 09:53

А я - и про героев, и про волшебниц :) Лишь бы интересно, приключения... :)
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Князь Мышкин » 29 янв 2013, 12:02

sara-olga писал(а):... (Про чудище тоже думаю, что не убивал он 11 девушек. Волшебный пендель и утешительную побрякушку не прошедшим испытательный срок выдал - и нормуль)
Чудесно сказано! + О-очень много! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6954
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 19:57
Откуда: Стокгольм (в Красноярск вернусь, возможно, только осенью 17-го

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 янв 2013, 12:09

Вот, mirage, а ты - обижалась. ;)

Что, легко осознать (на внутреннем уровне), что у литературного персонажа нет жизни за страницами книги?
:)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 30 янв 2013, 10:54

Не обижалась я, я того... кроткая и красная!:) Мне тепло:).

В куклы, правда, никогда не играла. У меня были только любимые животные, по большей части инвалиды.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение maggie » 06 фев 2013, 03:10

Посмотрела список под названием Второй рейтинг "Самых влиятельных женщин России в 2012 году" и поняла, что ничего не знаю вообще о большинстве из 100 названных в этом списке женщин.

Больше всего меня удивило, пожалуй, что по критериям влияния на принятие государственных решений, и влияния на общественное мнение, и влияния собственным примером и поведением не были названы молодые женщины из Pussy Riot, особенно Толоконникова, особенно после её речи в суде.

Список с фотографиями - тут
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/851465-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 06 фев 2013, 09:17

Странный список. Как повлияли на жизнь России в прошлом году Наина Ельцина, к примеру, или Майя Плисецкая?

(Более-менее опознала 30 имен. То ли они, то ли я страшно далеки от народа)

Удивительно, что Донцовой нет. Она-то каждый месяц влияет ;)
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 06 фев 2013, 09:26

Влиятельные - это как понимать...
Если как "самые популярные" - то конечно, многих никто просто не знает.
А если в прямом смысле - по влиянию на жизнь страны, тогда можно предположить, что так и есть.

На что в этом смысле влияет Донцова? На какие решения?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 06 фев 2013, 10:18

На сознание, а можбыть и мировоззрение, многих и многих ее читательниц ;)

Устинова-то попала в список.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Элси Р. » 08 фев 2013, 03:36

volopo писал(а):Конечно. Ведь профессор - завлабораторией гендерных исследований лингвистического университета.
P.S. У нас, технарей, есть обязательный и важнейший раздел в диссертации - "Практическая значимость". Кажется, филологические профессора обходятся без него.

Я давно об этом догадывался.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8494
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Элси Р. » 08 фев 2013, 03:44

mirage писал(а):М.В. Пименова, анализируя гендерные признаки концептов внутреннего мира человека в современном русском языке, особо отмечает, что «в русской культуре не принято говорить о душе мужчины, так как данный концепт связан с эмоциональной жизнью человека ( душа мужчины , мужская душа )» [3, 127].

Угу! У Достоевского особенно.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8494
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Элси Р. » 08 фев 2013, 03:51

Е.О. писал(а):При этом чем лучше произведение, тем больше таких "ниток", и тем отчетливее различимо, кто писал.

Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла,
А Беда, хоть тяжела,-
А за острые края задержалася.

Кто гендерно написал?

Ответ:
http://www.youtube.com/watch?v=zl_I2f0W9hE
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8494
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: "Читаем сказки «сквозь гендерные очки»

Сообщение ne znatok » 19 фев 2013, 00:57

Европейские девочки, воспитанные в духе «спящих красавиц», будут ждать своих принцев <...>, а российские девочки, взращенные на «Аленьком цветочке», с детства запрограммированы на возможность исполнения мечты — превращения недотепы (-чудища) в достойного и равного им супруга.


только что прочла текст, начисто опровергающий постулат Пушкаревой (впрочем, мы уже выяснили, что с зарубежными примерами у нее не очень), что, дескать, только русским женщинам свойственно мечтать о превращении чудища в принца.
Текст как раз высмеивает распространенные стереотипы:

Her friends tell her John is a rat, a pig, a dog, he isn't good
enough for her, but she can't believe it. Inside John, she thinks, is another John, who is much
nicer. This other John will emerge like a butterfly from a cocoon, a Jack from a box, a pit from a
prune, if the first John is only squeezed enough.


примерный перевод :

Все ее друзья твердят ей, что Джон свинья и подлец, зачем ей такое сокровище, но она не верит. Внутри Джона, она думает, спрятан другой Джон, который лучше и добрее. Этот другой Джон еще появится, как бабочка из кокона, как черт из табакерки, как косточка из сливы, стоит только надавить как следует.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 19 фев 2013, 22:01

превращения недотепы (-чудища) в достойного и равного им супруга.


Собственно, сюжет о том, что если лягушку поцеловать, то она превратится в принца, очень характерен именно для западного фольклора и проч. Недавно был на эту тему большой диснеевский мультфильм, но больше всего мне запомнилось это из "Мы на острове Сальткрока" Астрид Линдгрен:). Кто читал, тот помнит:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 20 фев 2013, 09:28

Да, забавный мультик. И последствия поцелуя жизненнные: будешь целовать лягушку - тоже станешь жабой ;)
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 20 фев 2013, 21:54

sara-olga писал(а):...будешь целовать лягушку...


Дамы, говорят, сейчас стали продвинутые, прежде чем заняться с лягушкой, добавляют в помаду БАД: экстракт грейпфрутовых косточек (цитросепт).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33610
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Вишенка » 05 мар 2013, 12:55

sara-olga писал(а):последствия поцелуя жизненнные: будешь целовать лягушку - тоже станешь жабой


А бывает и иначе :) Простите за длинную цитату...

"- Он превратил в пиявку принцессу Волмении… Или принца? Нет, кажется, принцессу. И, по-моему, все-таки в гадюку.
– В лягушку! – не выдержав, проговорился архимаг. – Я превратил эту уродину в милую, славную, тихую травяную лягушку!
– Мало того, что превратил, – продолжала я, освежая в памяти скандальную историю с волменской принцессой, – но еще распустил слух, что, дескать, если лягушку поцелует молодой красивый принц, то она снова превратится в принцессу.
– Задумано было неплохо, – признал Лён.
– Беда в том, что молодые и красивые принцы почему-то не горели желанием целовать лягушку. Принцы, как известно, народ избалованный, у них и без лягушек невест пруд пруди. Они начали старательно избегать приглашений на придворные балы и пирушки, потому как после обильных возлияний не то что лягушку – собственную тещу в обе щеки расцелуешь. Тогда лягушкин папа назначил награду, и весьма солидную. Принцы, зело охочие до гульбищ, игрищ и всевозможных дорогостоящих забав, сочли такой вариант весьма приемлемым и стали делать бизнес. Сложилась обратная ситуация – лягушка, естественно, и не думала превращаться в кого бы то ни было, зато принцы выстроились в очередь у ее кадки. Они приходили по несколько раз на дню, с фальшивыми усами, носами и волосами, выдавая себя за своих же братьев, кузенов, дядьев и прочих дальних родственников. Некоторые сделали на лягушке целое состояние, оплатили внешние долги и наполнили казну. С волменской казной происходили обратные процессы – в ней начинало просвечивать дно. В одно прекрасное утро, подписав очередную кипу счетов с тактичной пометкой «за лобзание» король освирепел, разогнал скипетром чужеземных принцев, ухватил несчастную лягушку за задние лапки и вышвырнул за окно, в глубокий замковый ров с водой. Той же ночью мокрая, несчастная, позеленевшая, но вполне человекообразная принцесса робко постучалась в двери отчего замка. Как выяснилось, расколдовал ее, причем абсолютно бесплатно, безымянный представитель лягушачьего рода, сделав принцессе предложение лапки и нереста. С тех пор, говорят, принцесса немного не в себе, просиживает ночами на берегу рва, слушает кваканье и горестно вздыхает.
– Большая любовь всегда кончается трагично, – подвел итог вампир".

Ольга Громыко, "Профессия: ведьма"
Вишенка
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован:
06 окт 2011, 08:40
Откуда: Юг

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение sara-olga » 06 мар 2013, 12:07

Ой, Вы тоже любите Громыко? :)
Сорри за оффтоп.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 18:29

"И всё заверте..."

Сообщение adada » 06 мар 2013, 12:14

Любовь з-з-з... владыка, полюбишь и Громыку.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33610
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Polonka » 07 мар 2013, 13:35

А меня вот так с наступающим восьмыммартом поздравили :) (гадает на ромашке: офтом, не офтоп, офтоп, не офтоп)

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ, три отрывка из рассказа "Сомнамбула в тумане", впервые опубликованном в журнале "Новый мир" в 1988 году.

"Очень многие женщины, говорила Лора, мечтают иметь хвост. Сам подумай: во-первых, как это красиво — толстый пушистый хвост, можно полосатый, скажем черный с белым, мне это пошло бы, и вообще, на Пушкинской я видела такую шубку, которая к такому хвосту в самый раз. Короткая, рукавчик широкий, шалевый воротник. Можно с черной юбочкой, вроде той, что Катерина Иванна сшила Рузанне, но Рузанна хочет продать, так представляешь — если бы был хвост, шубу можно вообще без воротника: обмотала шею — и тепло. Потом, если, допустим, в театр: простое открытое платье, и сверху — собственный мех. Шикарно! Во-вторых, очень удобно: в метро можно держаться хвостом за поручни, станет жарко — обмахиваться, а если кто пристанет — хвостом его по шее! Ты хочешь, чтобы у меня был хвост?.. Ну как это — все равно?
Эх, красавица, мне бы твои заботы, тосковал Денисов."

"Она купила себе третью шубу, пришла на работу и сразу почувствовала, что атмосфера напряженная; это элементарная зависть, и даже непонятно, к чему такие низменные чувства; ведь в конце-то концов, говорит Рузанна, шубу она, если хотите, покупает как бы не себе, а другим, для повышения эстетического уровня пейзажа. Ведь ей, Рузанне, изнутри шубы все равно ничего не видно, а им всем, которые снаружи, становится интереснее и разнообразнее на душе. И причем бесплатно. Ведь чуть какая-нибудь художественная выставка, «Мону Лизу» привезут или там Глазунова, они же по пять часов давятся в очередищах и еще свой кровный рубль платят. А тут Рузанна заплатила свои деньги, и пожалуйста — искусство с доставкой на дом! — так они же еще и недовольны. Просто мракобесие какое-то."

"...так вот, пока она прохлаждалась в подвальном театрике — очень модном, очень труднодоступном театрике, где все-то оформление — рогожа да канцелярские кнопки, где с потолка каплет, но дух светел, где дует по ногам, но как войдешь, так тебе сразу и катарсис, где такое горение и святые слезы, что просто держите меня; так вот, пока она там валандалась и хлопала ушами, их квартиру обчистили злоумышленники. Все вынесли, буквально все: и подсвечники, и лифчики, и подписного Мольера, и филимоновскую ядовито-розовую игрушку в форме мужика с книгой — подарок одного писателя-деревенщика, прирожденный гений, не печатают, а он пешком пришел из глубинки, ночует по добрым людям и принципиально не моется, принципиально, потому что знает Главную Правду и ненавидит кафель лютой ненавистью, просто багровеет, если видит где-нибудь кафель или метлахскую плитку, у него и цикл поэм есть антикафельный — могучие, бревенчатой силы строки, там все что-то гой! гой еси! и про гусли-самогуды, что-то очень глубинное, — так вот, и подарок его пропал, и шуршащий вьетнамский занавес сняли, а что не могли вынести, то сдвинули с места или повалили. Ну что за люди, просто я не знаю!"
Аватар пользователя
Polonka
 
Сообщений: 1066
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 12:45
Откуда: Израиль

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2013, 10:39

Изображение

Надо уж было 8 марта номинировать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 13 мар 2013, 10:41

Какая-то странность.

Читаю в ветке:

Надо уж было 8 марта назначить.

захожу в "ответить" - и вижу:

mirage писал(а):Изображение

Надо уж было 8 марта номинировать.

___________
О! А теперь всё нормально.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 13 мар 2013, 10:43

А кстати, чем тебя это смущает?
Или я опять неверно поняла?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36359
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2013, 10:53

Да, неверно.

Опасения есть всегда, но она -- профи.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2