Гастарбайтеры

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 13 июн 2013, 19:56

mirage писал(а):Долго ничего не писала в этой теме, очень она сложная и для Москвы болезненная. Когда-то рассказывала на форуме о том, как эту проблему решают в Швеции.

В Швеции уже дорешались, епть.
http://www.1tv.ru/news/world/233636

http://video.yandex.ru/search?text=%D0% ... 0%B8%D0%B8

Валяйте, учите нас, как надо и дальше.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14014
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 20 окт 2013, 02:30

Губернатор Краснодарского края сегодня в твиттере:
Александр Ткачёв @antkachev
На казаках сегодня большая ответственность – охранять правопорядок, не допустить в крае "бирюлевщины", бороться с нелегальной миграцией.

Ну вот и слово новое вброшено - "бирюлёвщина".

И кем, прости господи... Кем? Чья б мычала, а ткачёвская-то уж точно бы молчала. Надо было ему лучше про "кущёвщину" твитануть. Там у него на Кущёвке "бирюлёвщина" ещё раньше завелась и процветала...
В 2009 году к следователям уже поступала информация об использовании фирмой Цапков рабского труда, но уголовные дела возбуждены не были. <...>
24 ноября 2010 года губернатор Краснодарского края Александр Ткачев на сессии законодательного собрания края заявил о связях Цапковской банды на краевом уровне. «Многие ниточки совершенного преступления ведут и на краевой уровень. Налицо предательство интересов края», — подчеркнул губернатор.

Думаю, что после таких заявлений, вообще после того, что случилось в возглавляемом им крае, он обязан был подать в отставку. Так поступил бы порядочный губернатор. Так бы поступил порядочный губернатор и после страшного наводнения с большим числом жертв, в чём была и его персональная ответственность, халатность его подчинённых. Но отставки не произошло. Видать, в далёкой Москве у него всё схвачено... и есть локоть, у которого есть чувство.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 20 окт 2013, 12:00

А что вы ждете от человека, который пробился из Выселков в князи. Тем более, от выходца из директорской семьи и бывшего комсомольского вожака. Кандидатскую и докторскую человек писал на тему кооперации, теперь внедряет свои научные идеи в практику государственного управления.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 27 окт 2013, 00:10

maggie писал(а):Думаю, что после таких заявлений, вообще после того, что случилось в возглавляемом им крае, он обязан был подать в отставку. Так поступил бы порядочный губернатор. Так бы поступил порядочный губернатор и после страшного наводнения с большим числом жертв, в чём была и его персональная ответственность, халатность его подчинённых. Но отставки не произошло. Видать, в далёкой Москве у него всё схвачено... и есть локоть, у которого есть чувство.

Полностью согласен!
Вообще я думал, что после Крымска его таки сковернут (раз уж после Кущевки не сковырнули).
Но непотопляемой гнида оказалась.
А то, что прохиндей - у него на лице крупными буквами написано.
Люди с таким лицом не бывают честными.
Ну мне, по крайней мере, не встречались.
Типичное (в натуре!) лицо разводилы.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14014
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 12 янв 2014, 23:27

Более 100 человек задержаны в Перми при попытке устроить драку с выходцами из ближнего зарубежья
12 января 2014 | 23:01

Выходцы из ближнего зарубежья это ведь не обязательно гастарбайтеры/трудовые мигранты, так? Это могут быть и туристы. Или просто гости, к родным приехавшие.

Как определяют, кто выходец, а кто нет? Особенно, если выходец, например, из Украины или Белоруссии, разве на вид по нему скажешь, что он выходец? :)

Наверное, паспорта проверили, а потом уже в прессу сообщили... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 12 янв 2014, 23:46

Наверно, следует отличать выходцев от "заходцев".
Тот, кто заходит в чужой дом ненадолго, не приносит в этот дом свой устав, подчеркнуто следует указаниям или пожеланиям хозяев и так далее, -- внешне, поведенчески отличается от того, кто пришел со своими ковриками или тапочками и ведет себя так, словно не хочет возвращаться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 13 янв 2014, 02:28

maggie писал(а):Наверное, паспорта проверили, а потом уже в прессу сообщили... :)

Ах, Магги, разве ты забыла? Бьют-то не по паспорту, а по морде.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение sara-olga » 14 янв 2014, 10:53

Сейчас гадость скажу: были на каникулах в Питере. Бросилось в глаза, что подавляющее число прохожих по фенотипу славяне. Так непривычно!
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 10:57

И ведь сами понимаете, что гадость.

А что такое "славяне"? Как Вы их определяете?

Я, в общем, догадываюсь: Вы имеете в виду, что нет гастарбайтерских рож?
Или Вы о лицах кавказской национальности? Или - еврейской? Татарской? Тоже ведь не славяне...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 11:13

Хелена писал(а):И ведь сами понимаете, что гадость.

По-моему, совершенно не гадость. И совершенно естественно обратить внимание на непривычный ландшафт. Только непривычность в каждом случае будет своя, конечно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 11:15

не знаток, у нас это сейчас - действительно гадость. Недаром sara-olga это оговорила.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 11:15

Хелена писал(а):А что такое "славяне"? Как Вы их определяете?

Как и евреев - не по паспорту, понятное дело. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 14 янв 2014, 11:17

Хелена писал(а):не знаток, у нас это сейчас - действительно гадость. Недаром sara-olga это оговорила.


Я так не считаю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 11:19

Хелена писал(а):не знаток, у нас это сейчас - действительно гадость. Недаром sara-olga это оговорила.

Что действительно гадость - сказать, что на санкт-петербургских улицах, в отличие от московских, преобладает славянский тип внешности?

Мне кажется, у нас, хотя бы у нас на форуме, такое вполне можно сказать. Не вижу причин, почему нет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 11:27

Несмотря на то, что так не кажется, сегодня это просто как минимум некрасиво.
Это больная тема для общества. Причем тема для спекуляций.

Впрочем, я, как обычно, высказала лишь свое мнение.
Надеюсь, пока еще у нас здесь это не воспрещается? :)

Так я и спросила: что понимать под "славянским типом"? Светловолосые голубоглазые?
Тогда... хм... мне, к примеру, там делать нечего: зеленоглазой шатенке.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 11:33

Хелена писал(а):Впрочем, я, как обычно, высказала лишь свое мнение.
Надеюсь, пока еще у нас здесь это не воспрещается? :)

Нет, конечно.
Но ты отреагировала на пост sara-olga следующим образом:
И ведь сами понимаете, что гадость

Я не считаю это гадостью, о чем и сообщила. Это ведь тоже, кажется, не воспрещается? : )
Хелена писал(а):Так я и спросила: что понимать под "славянским типом"? Светловолосые голубоглазые?

Нет, конечно. Тем не менее славянский типа лица существует, было бы странно это отрицать.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 11:39

А почему не предположить, что среди участников форума есть люди явно неславянской внешности?

Да и вообще: откуда ты, к примеру, знаешь, какая внешность у меня? Я уже спрашивала у мираж об этом. :)
viewtopic.php?p=190662#p190662
А я - коренная москвичка.

Боюсь, мне опять не поверят, но я никогда не смотрю, какая внешность - славянская или нет - у встречного.
А вот как он себя ведет - вижу, даже подсознательно фиксирую.

Я странная?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Анатоль » 14 янв 2014, 11:51

Хелена:
Так я и спросила: что понимать под "славянским типом"?

      Вопрос очень сложный... Тем не менее зрительно люди в большинстве, наверное, случаев угадывают! Даже если славянин явный брюнет!
      Кстати, около этого вопроса интересный материал (правда, о евреях): http://www.bibliotekar.ru/hazary/52.htm
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 12:03

Хелена писал(а):А почему не предположить, что среди участников форума есть люди явно неславянской внешности?

Да и вообще: откуда ты, к примеру, знаешь, какая внешность у меня? Я уже спрашивала у мираж об этом. :)

А я - коренная москвичка.

Хелена, честно говоря, я вообще не поняла, о чем твой пост. Участники форма явно неславянской внешности, то, что я не знаю, какая внешность у тебя - какое это отношение имеет к тому, что я сказала?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 12:10

Ну... как какое?

Впрочем, если это неочевидно, то и неважно. Проехали.

Если хотите, я даже извиниться за своё мнение перед sara-olga могу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 14 янв 2014, 12:13

Хелена писал(а):Я странная?

Нет. Но не странные и те, кто обращает внимание на лица.
Тем более гуляя по улицам чужого города. Это же интересно, в конце концов: смотреть не только на архитектуру, но и на людей.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 14 янв 2014, 12:14

Да, я тоже всегда вглядываюсь в типы, когда путешествую.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение mirage » 14 янв 2014, 12:25

За двадцать лет население Москвы очень изменилось. Раньше нельзя было себе представить, чтобы откуда-то неслась громкая речь на незнакомом языке, Сейчас это сплошь и рядом. Еще через десять лет почувствовать себя иностранцем в родном городе будет еще проще. Многие из приехавших чувствуют себя здесь полноправными хозяевами, кто-то вообще чувствует себя завоевателем, ... а кто-то рабом. Это данность. Так во многом было и раньше, но процент приехавших был другим и рабов не было. Я к этому отношусь негативно. Не считаю это гадостью. Игнорирование проблемы считаю глупостью, спекуляцию на ней -- подлостью.

Для меня совершенно естественно воспринимать человека, оценивать его по всем параметрам, включая национальность. Та или иная национальность -- это не хорошо или плохо, это тоже данность, и всегда есть особенности, которые необходимо учитывать.

На Украине тоже демографическая картина совсем иная.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 12:28

Я постоянно оцениваю национальный, расовый и этнический состав любого места, города, где приходится бывать, сравниваю увиденное со статистическими данными из википедии - мне это всегда очень интересно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 12:31

Осталось присвоить мне презрительную кличку общечеловека... :)

Но почему-то у меня не получается совершенно выдавить из себя то, чему меня учили в детстве/юности, - интернационализм.
Наверно, это моя беда.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 14 янв 2014, 12:35

Разве интернационализм в том, чтобы не видеть лиц?
И наоборот: разве тот, кто узнаёт в человеке татарина или еврея, не может при этом быть интернационалистом?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение ne znatok » 14 янв 2014, 12:35

Хелена писал(а):Но почему-то у меня не получается совершенно выдавить из себя то, чему меня учили в детстве/юности, - интернационализм.

Не знаю, я из себя совершенно ничего не выдавливаю. Даже не понимаю, честно говоря, о чем ты говоришь. Да, я обращаю внимание на национальность, расу, религиозную принадлежность - а какая тут связь с наличием или отсутствием интернационализма?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 14 янв 2014, 12:40

Из Довлатова:
"По ленинградскому телевидению демонстрировался боксерский матч. Негр, черный как вакса, дрался с белокурым поляком. Диктор пояснил:
- Кубинского боксера вы можете отличить по светло-голубой каемке на трусах"
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 12:45

ne znatok писал(а): Даже не понимаю, честно говоря, о чем ты говоришь.

Поясню.

Когда пост о лицах вижу в ветке о гастарбайтерах, мне (на фоне сегодняшних российских реалий) становится муторно на душе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 12:46

Однако, похоже, мне и из этой ветки надо бы уйти.
Диалога не получается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 14 янв 2014, 12:48

Хелена писал(а):Когда пост о лицах вижу в ветке о гастарбайтерах, мне (на фоне сегодняшних российских реалий) становится муторно на душе.

Это нормально. На фоне сегодняшних российских реалий муторно на душе может стать от чего угодно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 14 янв 2014, 12:50

Хелена писал(а):Однако, похоже, мне и из этой ветки надо бы уйти.
Диалога не получается.

По-моему, получается. Если не уйти, конечно.

Не получается согласия, но это ж нормально.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

«Но есть, однако же, ещё предположенье»

Сообщение Hermit » 14 янв 2014, 13:13

maggie 05 июн 2013, 14:00 писал(а):Он уже не знал, кто такой Шевчук,


Открыл тему на 4-й странице сразу и прочитал… Поскольку до конца страницы комментариев по этой реплике никаких не было, а перепахивать Интернет нет желания, приведу своё мнение как оригинальное. А в случае плагиата — покаюсь…
Так вот, «мне представляется совсем простая штука»: президент отпустил в адрес известного певца простую шпильку. Сам Юра Шевчук не помнил имени позвонившего; ну, что там и как, а сказал он именно так. А Путин очень дипломатично его спросил насчёт памяти о собственном имени. Вот и весь экспромт! И так этим разрядил обстановку, что сам Юра расслабился и выдал: «Ну, какой-то чудак, бл…» Общий смех.
Последний раз редактировалось Hermit 14 янв 2014, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 945
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Гастарбайтеры

Сообщение mirage » 14 янв 2014, 13:19

Хелена писал(а):
Когда пост о лицах вижу в ветке о гастарбайтерах, мне (на фоне сегодняшних российских реалий) становится муторно на душе.



У меня гораздо муторней на душе, когда я вижу рабский труд. С одной стороны, жалко этих людей, которых нещадно эксплуатируют, с другой стороны, разрушается цивилизованный рынок труда, что ведет к росту безработицы среди коренного населения и падению качества услуг. Прямо скажем, квалифицированной рабочей силы среди приезжих не так уж много.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Гастарбайтеры

Сообщение mirage » 14 янв 2014, 13:23

По примеру Hermit'a открыла начало страницы. Я тоже не знаю, кто такой Гуриев.

Прочла. Прям готовый кандидат для очередного (sic!) пелевинского романа :). Герой(?) нашего времени.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 14 янв 2014, 13:34

mirage писал(а):Хелена писал(а):
Когда пост о лицах вижу в ветке о гастарбайтерах, мне (на фоне сегодняшних российских реалий) становится муторно на душе.



У меня гораздо муторней на душе, когда я вижу рабский труд. С одной стороны, жалко этих людей, которых нещадно эксплуатируют, с другой стороны, разрушается цивилизованный рынок труда, что ведет к росту безработицы среди коренного населения и падению качества услуг. Прямо скажем, квалифицированной рабочей силы среди приезжих не так уж много.

А вот с этим полностью согласна.
(вынырнув из дел, дописываю) Только какое отношение имеют лица к рабскому труду?
Рассказать, как высококвалифицированных и - соответственно - высокооплачиваемых специалистов заменяют на копеечных неумех, приехавших завоевывать Москву, из вполне славянских регионов? Мы только сегодня утром об этом на работе (и в связи с работой) говорили.
Ладно бы относительных неумех (это еще полбеды)... Но на полных. Зато готовых на рабский труд.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение sara-olga » 15 янв 2014, 11:28

Helena, извиняться ни в коем случае не надо. Тема скользкая и неприятная. Но меня напрягает, что, идя по улице российского города, я могу иностранную речь слышать чаще, чем русскую. И речь идет не о туристическом центре, а про вполне себе окраину. Ничего не имею против каждого конкретного из этих людей, но в целом... некомфортно. В Питере я такой массовости не увидела, вот и удивилась. При этом "славянская внешность" для меня - понятие широкое, в принципе, можно заменить на "среднеевропейскую". Определение ненаучное.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re:

Сообщение adada » 15 янв 2014, 11:48

Да, сказывается синдром хозяина...
Обычные горожане справедливо считают себя хозяевами, "местоблюстителями" своих городов. Но столичные жители -- не обычные жители. Они, разумеется, в чем-то небожители, но небо их прописки принадлежит всем гражданам страны в одинаковой мере. Такова, наверно, номинальная специфика всех столиц мира.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение krys » 15 янв 2014, 12:15

Меня тоже последнее время поражает, что я все чаще слышу нерусскую речь на родной улице на окраине Москвы, да и в центре. Мне не очень симпатичны, если честно, люди южных национальностей, в силу совершенно иного менталитета и иных привычек. (К слову: была в грузинском ресторанчике, милейшие хозяева, вкусная еда, но обхождение... приобнимают, пристают с разговорами, считают нормальным подсесть за столик - подруга, пригласившая нас, - там завсегдатай, и они так проявляли уважение и гостеприимство и ни о чем плохом не думали, а мне было реально противно.) У меня никогда не было среди них друзей. "Понаехавшие" из славянских областей раздражают только тем, что создают толпы в транспорте, что становится уже критичным. Но мигранты есть почти в любом цивилизованном государстве - это будут арабы, индусы, негры или еще кто-то. Лондон, Париж, Брюссель - это те из крупнейших городов, где мне довелось побывать, и я все воочию видела. С этим ничего не поделать.
Что же касается рабского труда и унижения... Я, представитель титульной нации и коренная москвичка, регулярно испытываю унижение и социально никак не защищена. Мне тоже страшно жить в нашем государстве и страшно растить тут детей. Мне не кажется, что я нахожусь в каком-то более выгодном положении по сравнению с мигрантами.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 15 янв 2014, 12:18

Каждый конкретный человек ничем не заслужил родиться представителем той или иной нации, того или иного города. Это чистая случайность. Тут нечем гордиться. Разве нет?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8