Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Актуальная тема – ваше мнение

Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 04 авг 2011, 06:03

У друга вчера возник вопрос, на который мы так и не нашли ответа. Касается он структур типа "пять рублей тридцать копеек". Вопрос состоит в том, нужна ли запятая, то есть, не следует ли писать "пять рублей, тридцать копеек". Мне кажется, что не нужна (вернее, нужна, но только в случае, когда это будут однородные дополнения, типа: "На столе лежали пять рублей, тридцать копеек, блокнот и журнал"). Но я понятия не имею, какое правило это регламентирует. А другу необходимо узнать именно то, как это правильно с точки зрения языковой нормы СРЛЯ. Честно говоря, не знаю даже, где это искать. Не подскажете, друзья?

Кстати, хотел задать вопрос в справочном бюро, но что-то не могу там найти такой возможности. Ее не отключили?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Александр Васильевич » 04 авг 2011, 09:32

Правила бухучёта отвергают запятые при указании денежных сумм прописью.
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Хелена » 04 авг 2011, 10:43

Языковой_Человек писал(а):Кстати, хотел задать вопрос в справочном бюро, но что-то не могу там найти такой возможности. Ее не отключили?

Отключили.

Читайте здесь: viewtopic.php?f=17&t=1811

А вот прямая ссылка на ответ в указанной выше ветке: viewtopic.php?p=69198#p69198
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение irida » 04 авг 2011, 11:04

Когда говорим о сумме, конечно, не нужна. Аналогично: пять часов тридцать минут. Не думаю, что и на это есть правило. Чаще правила регламентируют нужность постановки знака препринания, а не его ненужность. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 04 авг 2011, 11:19

Вот косвенное подтверждение от Справки:


Вопрос № 240342
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, как правильно написать, например, следующее:
97,5 рублЕЙ или рублЯ?

Ответ справочной службы русского языка

В этом случае существительным управляет дробь: 97,5 рубля. Но прочитать можно: девяносто семь и пять десятых рубля и девяносто семь с половиной рублей, а самый употребительный: девяносто семь рублей пятьдесят копеек.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 05 авг 2011, 12:30

H_N

Да нет, не раздуваю :) Как я уже сказал, это вообще не мой вопрос. А для человека, который им задался, это важный момент. Вот я и пытаюсь выяснить.

Александр Васильевич

А что это за правило бухучета? Я имею в виду, где оно закреплено?
И вот я думаю - можно ли считать правило бухгалтерского учета основанием для вывода о пунктуации в тексте, который не является бухгалтерским? А тут речь идет именно о таком тексте.

irida писал(а):Когда говорим о сумме, конечно, не нужна. Аналогично: пять часов тридцать минут. Не думаю, что и на это есть правило. Чаще правила регламентируют нужность постановки знака препринания, а не его ненужность. :)

Я тоже приводил другу аналогию со временем. На что он спросил у меня, откуда я точно знаю, что запятая не нужна в случае "пять часов тридцать минут", и я понял, что и на этот вопрос ответить не могу.
Насчет того, что правила регламентируют наличие запятой, а не ее отсутствие... Я вот думаю. Возможно, это именно так. Но точно ли? Скажем, есть правило, говорящее, что перед союзом "как" запятая не нужна, если это не сравнение, а указание на то, кем/чем объект действительно является (например, если настоящий историк говорит "я как историк..."). Но, может быть, такие правила имеются в тех случаях, когда другое правило указывает на необходимость запятой в сходном случае? И вообще любые правила, указывающие на то, что запятая НЕ нужна, появились в связи с тем, что есть правило указывающее на необходимость постановки запятой в таких случаях, а другое правило должно указать на исключения или на случаи, которые могут быть спутаны с данными? Как думаете? Я надеюсь, что я понятно выразился :D

Марго

Спасибо! Вот только вопрос: а чем они руководствовались, когда не ставили запятую?

Helena

Благодарю за информацию :)
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение самый главный енот » 05 авг 2011, 12:52

А на Лингвофоруме позавчера аналогичный вопрос из Одессы был относительно ста (sic!) рублей тридцати копеек!
Это как понимать, здесь ставки гораздо ниже, чем там?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 05 авг 2011, 12:54

Языковой_Человек писал(а): а чем они руководствовались, когда не ставили запятую?

Тем, что там для постановки запятой нет никаких оснований. Приведите Ваши доводы в пользу запятой, тогда их можно будет опровергнуть. А пока таких доводов нет, говорить о запятой нет ни малейшего повода.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение volopo » 05 авг 2011, 13:16

Марго писал(а):Приведите Ваши доводы в пользу запятой, тогда их можно будет опровергнуть.

Запятая при однородных членах предложения.
За невесту был заплачен калым: пять баранов, двенадцать овец, три ягненка.
За невесту был заплачен калым: пять рублей, двенадцать копеек.

PS Из этого не следует, что я буду ставить запятую в аналогичном случае. Это лишь требуемый довод.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 05 авг 2011, 14:33

самый главный енот писал(а):А на Лингвофоруме позавчера аналогичный вопрос из Одессы был относительно ста (sic!) рублей тридцати копеек!
Это как понимать, здесь ставки гораздо ниже, чем там?

Пропорционально моему количеству постов там и тут :D

Марго писал(а):
Языковой_Человек писал(а): а чем они руководствовались, когда не ставили запятую?

Тем, что там для постановки запятой нет никаких оснований. Приведите Ваши доводы в пользу запятой, тогда их можно будет опровергнуть. А пока таких доводов нет, говорить о запятой нет ни малейшего повода.

В принципе, за меня уже ответили - однородные члены предложения. Есть ли возможность определить, что здесь нет однородных членов предложения? К слову, я так понимаю, что это один член предложения?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса


Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 05 авг 2011, 18:55

Языковой_Человек писал(а):К слову, я так понимаю, что это один член предложения?

Я тоже не вижу здесь однородных членов (или, если хотите, перечисления, как в примере volopo: пять баранов, двенадцать овец, три ягненка).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Сергей » 05 авг 2011, 21:52

>>>>Марго: или, если хотите, перечисления, как в примере volopo

Тем более что бараны с овцами легко местами меняются, а рублики и копеечки любят свои отдельные кармашки в кошелёчке.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение irida » 06 авг 2011, 01:10

Не доказательство, но...
Пять миллионов двадцать две тысячи восемьсот тридцать три - это число или некая сумма (денег). Возможно, цена или стоимость. Здесь же мы не будем рассматривать миллионы, тысячи, сотни и десятки с единицами как однородные члены предложения. Что-то аналогичное и в рублях с копейками.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение sns » 06 авг 2011, 01:12

Пять целых три десятых -- из той же серии.
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 940
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение карри » 06 авг 2011, 11:16

Денежная сумма, конечно, неделимое словосочетание и один член предложения. Это заметнее, если слова рублей и копеек выбросить: яблоки по пятнадцать семьдесят за кило. Попробуйте сюда запятую вставить.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Сергей » 06 авг 2011, 11:18

>>>>irida: Не доказательство, но...

А моего доказательства Вам недостаточно для закрытия вопроса?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение irida » 06 авг 2011, 16:56

Нет, конечно!:))
Для закрытия вопроса мне было недостаточно вашего вопроса.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение volopo » 06 авг 2011, 23:22

Ответы разными словами выражают одну и ту же мысль: совершенно понятно, что в этом и похожих случаях надо писать без запятой. Да, понятно. Да, рубли с копейками - это не то же, что бараны с овцами. Да, их нельзя поменять местами. Ну и что? Где ответ на исходный вопрос - почему?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение sns » 06 авг 2011, 23:31

Потому что это наименование некоего целого.
Пять рублей тридцать копеек = пятьсот тридцать копеек = пять целых три десятых рубля. И все это некая сумма денег. Пять рублей, тридцать баранов -- уже другой случай, ибо числительные относятся к разным предметам.
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 940
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Сергей » 07 авг 2011, 20:48

>>>>volopo: Где ответ на исходный вопрос - почему?

Почему что? Почему нельзя поменять местами? Потому что структура выражения этого не предполагает, прокрустоволожество такого права не даёт.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 08 авг 2011, 12:18

Александр Васильевич

Спасибо за ссылку. Но там нигде не указано, что писать необходимо без запятой. Есть примеры, где так записано, и не более. А мой друг, о котором речь шла в первом посте, после того, как я ему показал эту ссылку, спросил у бухгалтера на работе, нужна ли запятая, и та не сумела пояснить, почему нет.

Сергей писал(а):
Тем более что бараны с овцами легко местами меняются, а рублики и копеечки любят свои отдельные кармашки в кошелёчке.


Что Вы имеете в виду, тезка?

irida писал(а):Не доказательство, но...
Пять миллионов двадцать две тысячи восемьсот тридцать три - это число или некая сумма (денег). Возможно, цена или стоимость. Здесь же мы не будем рассматривать миллионы, тысячи, сотни и десятки с единицами как однородные члены предложения. Что-то аналогичное и в рублях с копейками.

Вот в том-то и вопрос: аналогичное ли?

sns писал(а):Пять целых три десятых -- из той же серии.

Точно из той же?

карри писал(а):Денежная сумма, конечно, неделимое словосочетание и один член предложения. Это заметнее, если слова рублей и копеек выбросить: яблоки по пятнадцать семьдесят за кило. Попробуйте сюда запятую вставить.

Вы могли бы как-то обосновать то, что это неделимое словосочетание и один член предложения? Именно при варианте, когда ничего не выброшено, при варианте, указанном в названии темы.

sns писал(а):Потому что это наименование некоего целого.
Пять рублей тридцать копеек = пятьсот тридцать копеек = пять целых три десятых рубля. И все это некая сумма денег. Пять рублей, тридцать баранов -- уже другой случай, ибо числительные относятся к разным предметам.

Вот эта мысль, насчет целого, мне тоже кажется близкой к объяснению того, почему там нет запятой. Но чего-то в этом объяснении, по-моему, не хватает, как будто оно в вакууме...

Сергей писал(а):>>>>volopo: Где ответ на исходный вопрос - почему?

Почему что? Почему нельзя поменять местами? Потому что структура выражения этого не предполагает, прокрустоволожество такого права не даёт.

А почему невозможность поменять местами говорит об отсутствии запятой?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Сергей » 08 авг 2011, 12:42

>>>>А почему невозможность поменять местами говорит об отсутствии запятой?

Эта невозможность опровергает однородность.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как верно искать ответы на всякие "почему?"

Сообщение Языковой_Человек » 08 авг 2011, 15:26

Сергей

Вы имеете в виду, что нельзя сказать "двадцать копеек пять рублей"?

H_N писал(а):
Языковой_Человек писал(а):А почему


Прежде всего и просто-напросто нужно найти самый правильный ответ на вопрос о причине, по которой Бог догадался изобрести и сподобился построить Вселенную.
И наступит у одного друга и у всех бухгалтеров вечное счастье.
------------------------------------------------------------------------------

А где-то, далеко-далеко, рынки в панике: акции, видите ли, у них споткнулись. Не о той запятой плачут, дикари...


Если человека интересует какой-то вопрос, то он его интересует. И это не плохо и не хорошо. Это деталь его личности. Ему нужно либо найти ответ, либо понять, что базы для вопроса нет. Миллионы постов в сети указывают (подчас саркастически) на то, что как бы не стоит задаваться тем или иным вопросом, но эффективность их равна 0,0001%. И можно было бы их не писать, ибо как раз они-то и правда бессмысленны. Я, например, отлично знаю, что подавляющему большинству моих знакомых глубоко наплевать на то, первична ли материя или сознания, а для меня это один из важнейших вопросов в жизни. Они обсуждать этого никогда не станут, им вообще неважно. И кто тут прав? Все правы. Не прав будет тот, кто попытается там, где ему неинтересно, сообщить всем, что они зря интересуются.
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Сергей » 08 авг 2011, 16:23

>>>>Вы имеете в виду, что нельзя сказать "двадцать копеек пять рублей"?

Второй день об этом долдоню.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 09 авг 2011, 13:17

Сергей писал(а):>>>>Вы имеете в виду, что нельзя сказать "двадцать копеек пять рублей"?

Второй день об этом долдоню.

И такая невозможность указывать на то, что это единая неизменная структура, а в таковой не может присутствовать запятая?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 09 авг 2011, 15:36

Языковой_Человек писал(а):И такая невозможность указывать на то, что это единая неизменная структура, а в таковой не может присутствовать запятая?

Да! Да!!!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение volopo » 09 авг 2011, 16:11

Марго писал(а):
Языковой_Человек писал(а):И такая невозможность указывать на то, что это единая неизменная структура, а в таковой не может присутствовать запятая?

Да! Да!!!

Еще один восклицательный знак - и личное мнение станет правилом.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 09 авг 2011, 17:07

При чем тут личное мнение, volopo, если я на Справку сослалась еще 4 августа? Так что три восклицания -- чем я вообще пользуюсь крайне редко -- просто означают сильную эмоцию. Нетрудно догадаться какую.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение volopo » 09 авг 2011, 17:25

До чего ж приятно бывает пообщаться с человеком, который хорошо понимает суть разговора.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 10 авг 2011, 13:07

А есть какое-то правило, говорящее о том, что в любых неделимых структурах внутри нет запятой? Кстати, а что такое вообще "неделимая структура" в языке? Есть такое понятие?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Е.О. » 10 авг 2011, 14:00

А есть ли правило, говорящее о том, что не надо ставить запятую после каждого слова в этом предложении?
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Языковой_Человек » 10 авг 2011, 17:09

Е.О. писал(а):А есть ли правило, говорящее о том, что не надо ставить запятую после каждого слова в этом предложении?

Полностью согласен с Вашим ходом мыслей, я тоже задавал своему другу такой вопрос :) Подразумевая версию, что регламентируется наличие запятой, а не ее отсутствие (кроме случаев, когда это требуется указать, чтобы не произошло смешение с ситуацией, где запятую нужно ставить). Я думаю, что это утверждение верно.

Тогда к чему мы пришли... Структура не делима, а потому это не однородные члены предложения, значит, запятая не нужна. Я вот только до конца понять не могу: а почему то, что в структуре нельзя переставить местами части говорит о том, что она не состоит из однородных составляющих?
Языковой_Человек
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 20:42
Откуда: Одесса

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение behemothus » 10 авг 2011, 17:21

Дамы и кавелеры, вы мысль тут не находили?
Потерял где-то на третьем посте.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Penguin » 10 авг 2011, 18:51

Скажите пожалуйста, можно ли написать "пять рублей и тридцать копеек"?
Eсли можно, то не свидетельствует ли союз "и" о наличии тут однородных членов?
"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"
Аватар пользователя
Penguin
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:28
Откуда: Израиль

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Е.О. » 11 авг 2011, 00:08

Температура 36 и 6. Однородные члены?
Drei und zwanzig -- однородные члены?
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Как верно писать структуры типа "пять рублей тридцать копеек

Сообщение Марго » 11 авг 2011, 05:50

Однородные члены предложения – это главные или второстепенные члены предложения, выполняющие одинаковую синтаксическую функцию (т.е. являющиеся одними и теми же членами предложения: подлежащими, сказуемыми, определениями, дополнениями, обстоятельствами), отвечающие на один и тот же вопрос и произносящиеся с интонацией перечисления: Всю дорогу ни он, ни я не разговаривали. Мы пели и плясали. Весёлый, радостный, счастливый смех огласил комнату. Расскажи про засады, про битвы, про походы. Она долго, растерянно, но радостно жала ему руку


Акцентирую еще раз: "с интонацией перечисления".
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Как верно искать ответы на всякие "почему?"

Сообщение Элси Р. » 17 авг 2011, 06:23

Языковой_Человек писал(а):Если человека интересует какой-то вопрос, то он его интересует...
...Я, например, отлично знаю, что подавляющему большинству моих знакомых глубоко наплевать на то, первична ли материя или сознания, а для меня это один из важнейших вопросов в жизни.

Был бы важнейшим - писали бы сознаниЕ, даже не приходя в сознание. А так...
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16200
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5