Правописание названий чеченских тейпов

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 16:15

adada писал(а):Нам, русскоговорящим, предложена честь освоить этот термин, завоевать ему дополнительное жизненное языковое пространство. Начать можно с Чечни..


Может, с Украины? Предложения есть?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Михаил » 11 июл 2011, 16:24

Helena писал(а):Так ведь
Общины скопцов считали, что единственным путём спасения души является борьба с плотью путём оскопления.


Скопцы - это религиозная обищна. Я говорю об общине, как о форме социальной организации, причем тейп тут не является чем-то новым.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 16:26

На всякий случай -- для Крупского. Названия тейпов относиться к условным именам собственным никак не могут (см. мое сообщение: Сегодня, 12:29).

А Вас, adada, оседлавшего любимого конька, попрошу все-таки найти более-менее приличную аналогию-повод для правописания названий тейпов с прописной -- это чтобы не морочить голову Крупскому беспочвенно.
Последний раз редактировалось Марго 11 июл 2011, 18:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Старик Крупский » 11 июл 2011, 16:27

Ленту комментариев (комментов? коментов?) читаю с глубоким уважением к экспертам. Мне, неофиту, приятен академический тон здешней полемики.
Не могу не заметить, что предложение писать название тейпа в кавычках (как и с прописной) режет меня визуально.
Странно: названия тейпов пришли в наш язык минимум 170 лет назад, и до сих пор нет четкой нормы написания.
Условные имена собственные - это беспощадное браво Дитмару Эльяшевичу, конечно, но простому ( в хорошем смысле) народу хотелось бы изящной простоты и понятного правила, типа Москва с прописной и склоняется, хотя и на "а" ударное и финно-угорский по происхождению топоним.
То, что читатели-чеченцы были возмущены тем, что я употребил название тейпа со строчной, и подвигло меня задать этот вопрос уважаемому собранию.
Последний раз редактировалось Старик Крупский 11 июл 2011, 19:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Старик Крупский
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован:
07 июн 2011, 16:23
Откуда: Красноярск

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение самый главный енот » 11 июл 2011, 16:35

Helena писал(а):Родовое название. Так что всё же - племя. :)
Фамилия — тоже, в определённом смысле, родовое название
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение adada » 11 июл 2011, 16:36

Марго писал(а):Может, с Украины?
Экий Вы боевитый-то человек!
Не желаете даже на время прикинуться какой-нибудь неофитовой овечкой! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение самый главный енот » 11 июл 2011, 16:37

Никак не пойму, откуда вдруг в обсуждении скопцы появились, какое они отношение имеют к чеченцам
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 16:37

Старик Крупский писал(а):То, что читатели-чеченцы были возмущены тем, что я употребил название тейпа со строчной, и подвигло меня задать этот вопрос уважаемому собранию.

Собственно, я что-то подобное предполагала.

Читатели-гендиректора тоже часто возмущаются написанием их со строчной. Если они полуграмотные.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 16:38

самый главный енот писал(а):Никак не пойму, откуда вдруг в обсуждении скопцы появились,

А это Вас, простите, с какой стороны волнует?

А появились они в рамках, которые задал

Старик Крупский писал(а):академический тон здешней полемики.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение adada » 11 июл 2011, 16:41

Скопцы появились в рамках, а лучше бы их оставить в скопках.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 16:46

adada писал(а):Скопцы появились в рамках, а лучше бы их оставить в скопках.

:)

Да запросто.
Вместе с тейповыми названиями.

И с племенами индейцев.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение самый главный енот » 11 июл 2011, 16:56

Я разве сказал, что меня что-то волнует? Я сказал, что не понимаю
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 17:12

Мне кажется, что сравнение с названиями индейских племен некорректно. Слова "чероки", "ирокез" и т.п. относятся к отдельным представителям племени. Когда речь идет обо всем племени в целом, употребляют мн.ч. -- "чероки" (здесь мн.ч. совпадает с ед.ч.), "ирокезы". Названия же тейпов относятся ко всему тейпу, а не к отдельным его членам.

Здесь скорее уместна аналогия к собирательными названиям народов, которые применяются в единственном числе ко всему народу, но не применяются к его отдельным представителям. Например, мордва и чудь (со строчной) или Гог и Магог (с прописной).
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 17:15

Е.О. писал(а): Гог и Магог

Мифологические.
Ну, пусть... изобретенные.

Ну, если чеченские тейпы считают себя мифологией... оно конечно. :)

А... ну да... русичей как писать будем?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 17:19

Слово "русич" (ед.ч.) относится к отдельным людям. Когда речь идет обо всех русичах в целом, говорят "русичи" (мн.ч.)
Названия же тейпов к отдельным людям непременимы.
Последний раз редактировалось Е.О. 11 июл 2011, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 17:20

Е.О. писал(а):Слово "русич" (ед.ч.) относится к отдельным людям. Когда речь идет обо всех русичах в целом, говорят "русичи" (мн.ч.)

И?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 17:25

Helena писал(а):И?

Названия тейпов можно сравнивать только с такими названиями групп людей, которые непременимы к отдельным представителям. Поэтому сравнение с чероки, хлыстами, русичами, гендиректорами и т.п. совершенно неуместны.
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 17:33

Резюмирую для себя и для желающих.

Для меня - оснований писать названия тейпов с прописной нет.

Собственно, я бы и не стала вмешиваться, поскольку Марго всё сказала в первом же ответе, но меня всегда напрягает, когда кто-то пытается надавить на отвечающего с целью получения более устраивающего ответа.

Захотелось перевести разговор в другую плоскость: обоснуйте написание с прописной.

Обоснования не увидела.

Остаюсь при своем мнении.
Того же желаю и всем придерживающимся противоположной точки зрения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение карри » 11 июл 2011, 17:37

Е.О. писал(а):Названия тейпов можно сравнивать только с такими названиями групп людей, которые непременимы к отдельным представителям. Поэтому сравнение с чероки, хлыстами, русичами, гендиректорами и т.п. совершенно неуместны.

Есть оски, обры, дулёбы, гиксосы и т. п. Древние племенные союзы, имеющие только собирательное название, без единственного числа. Пишутся со строчной. Конечно, у чеченских тейпов нет окончания –ы, так это только потому, что язык у чеченцев не славянский, а фактом русского языка эти названия не стали.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Старик Крупский » 11 июл 2011, 17:46

карри писал(а):Конечно, у чеченских тейпов нет окончания –ы, так это только потому, что язык у чеченцев не славянский, а фактом русского языка эти названия не стали.


Хотелось бы уточнить, что подразумевается под определением "ставшие и не ставшие фактом русского языка". Имхо, любое слово, употребленное в русском языке и на кириллице, автоматически становится русским, пусть и заимствованным. Возможно, для Вас слово "факт" обозначает словарную фиксацию?
Аватар пользователя
Старик Крупский
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован:
07 июн 2011, 16:23
Откуда: Красноярск

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Михаил » 11 июл 2011, 17:48

карри писал(а): Конечно, у чеченских тейпов нет окончания –ы, так это только потому, что язык у чеченцев не славянский, а фактом русского языка эти названия не стали.


А мне кажется потому, что названия во многих случаях происходят от топонимов.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 17:50

карри писал(а):Есть оски, обры, дулёбы, гиксосы и т. п.

Аналогия тоже не годится. Все эти слова во множественном числе.

Я не настаиваю на том, что названия тейпов надо писать с прописной. Я и сам не знаю, как их надо писать.
Я просто сообщаю, что аргументация в пользу написания со строчной мне не кажется убедительной. Агрументация в пользу написания с прописной мне тоже пока не кажется убедительной. С моей точки зрения вопрос все еще открыт.
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение карри » 11 июл 2011, 17:57

Старик Крупский писал(а):Возможно, для Вас слово "факт" обозначает словарную фиксацию?

Для меня – да. Словарная фиксация завершает процесс заимствования, далеко не одномоментный.
Е.О. писал(а):Все эти слова во множественном числе.

А вы уверены, что гуной - это слово в единственном числе?
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Хелена » 11 июл 2011, 18:03

Вот майя - это точно не в единственном.

Но ведь и это не убеждает.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 18:56

Е.О. писал(а):Агрументация в пользу написания с прописной мне тоже пока не кажется убедительной.

А какая здесь была аргументация в пользу прописной, Е.О.? Кроме того что самим чеченцам строчная не понравилось, ничего другого я не услышала. Так это ж разве аргументация?

И если Вы считаете, что проводить аналогию, к примеру, с написанием названий индейских племен некорректно (хотя я так и не поняла почему), то предложите сами хоть что-то для аналогии -- и лучше при написании с прописной.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Старик Крупский » 11 июл 2011, 19:12

Спасибо Вам, Истра. Нет мне прощения, а все вордовская торопливость дурацкая. Сейчас исправлю.
Последний раз редактировалось Старик Крупский 12 июл 2011, 09:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Старик Крупский
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован:
07 июн 2011, 16:23
Откуда: Красноярск

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 19:33

Марго писал(а):А какая здесь была аргументация в пользу прописной, Е.О.? Кроме того что самим чеченцам строчная не понравилось, ничего другого я не услышала. Так это ж разве аргументация?

Была еще аналогия с названиями партий.
И если Вы считаете, что проводить аналогию, к примеру, с написанием названий индейских племен некорректно (хотя я так и не поняла почему),

Я объяснял почему. Могу повторить (не сочтите за флуд):

Названия тейпов можно сравнивать только с такими названиями групп людей, которые в ед.ч. применимы ко всей группе и непременимы к отдельным представителям.
то предложите сами хоть что-то для аналогии -- и лучше при написании с прописной.

Я предлагал: мордва, чудь, Гог и Магог. Еще Адада предлагал Яблоко (название партии).

Какой из этих примеров ближе к названиям тейпов, я не знаю. ИМХО все они одинаково далеки (но все же ближе, чем названия, применимые к отдельным людям).
Похоже, что полных аналогий попросту нет.
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 19:46

Е.О. писал(а):Названия тейпов можно сравнивать только с такими названиями групп людей, которые в ед.ч. применимы ко всей группе и непременимы к отдельным представителям.

Не понимаю Вас и не понимаю, почему нельзя сравнивать. А если у названия вообще ед. ч. совпадает с мн. ч.? Например, как тут выше говорили -- майя?

Названия партий, конечно, не аналог -- это то же самое условное наименование, как и для пылесоса "Тайфун".
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Михаил » 11 июл 2011, 20:45

Хм, мне вот и правда не удалось найти обоснования написанию с прописной. Подвели меня симпатии к тейпу. В общем, не знаю.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение volopo » 11 июл 2011, 21:22

Есть общность людей - племя, народ. Название общности пишется со строчной.
Есть общность людей - семья. Название общности пишется с прописной (Ивановы, Кадыровы).
И есть что-то среднее: род, тейп. И если тейп - это скорее большая семья, чем маленькое племя, то его название вполне может писаться с прописной.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Александр Васильевич » 11 июл 2011, 22:00

Почему-то написание названий шотландских кланов или кланов каких-либо других стран с прописной буквы не вызывает сомнений.
А чем тейп Аллерой хуже клана Огилви? И тейп, и клан по сути очень близки.
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 22:21

Тем, что Огилви -- это фамилия.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение самый главный енот » 12 июл 2011, 02:19

А чем название тейпа хуже фамилии? И то и другое — родовые название. Сравнение с названиями племён не совсем уместно, так как племя — достаточно обширное сообщество, не связанное полностью родством всех своих членов. В ономастике названия племён относят к этнонимам, а этнонимы, в свою очередь, относятся к кактегории не онимов, а номенов, так что (чисто с формальной точки зрения) действительно, нет оснований писать названия племён и народов с прописной. Однако, написание таких названий со строчной объясняется скорее исторически сложившейся практикой, а не здравым смыслом. Ономасты немного намудрили с понятием "этноним" и, фактически, пошли на поводу у сложившихся народных представлений, которые нелогичны. Этноним в ономастической терминологии фактически является "два в одном", это и название отдельных представителей каких-либо этносов, и название самих этносов, а ведь это разные концепты. Если название человека по его этнической принадлежности вполне соответствует понятию "номен", то о названии этноса я бы так не сказал. Просто сложилось, что названия этносов не считают онимами, и так вот всё и идёт. И никто не спросит, я чем собственно, название этноса хуже названия географического объекта, или названия организации
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение behemothus » 12 июл 2011, 02:46

карри писал(а):adada, условные имена собственные по правилам пишутся с прописной, но без кавычек. Названия политических партий, как и названия тейпов, к этой категории никакого отношения не имеют.
Фигурировать в судебных документах тейпы могут, например, так:
Тейп гуной, далее именуемый Истец…
Условным именем собственным в этом случае будет только слово истец.

Никогда. Тейп не является ни юридичеcким, ни тем более физическим лицом.
Максимум - группа граждан. Коллективный истец.
Касательно написания, причрединяюсь к варианту, что с прорисной. Как, скажем, в названиях объединений родоплеменного строя "племя Ласки", "род Шакала" и т.п. При всём понимании отличий, понятие тейпа ничего принципиально иного не несет.
Последний раз редактировалось behemothus 12 июл 2011, 07:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение behemothus » 12 июл 2011, 02:47

volopo писал(а):Есть общность людей - племя, народ. Название общности пишется со строчной.

???
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 12 июл 2011, 06:23

СГЕ, с такими суждениями точно дойдем до того, что и Чеченец станем с прописной писать. А я, как известно, вообще не сторонник засилья прописных (как и скобок с кавычками) в письме.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва


Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение самый главный енот » 12 июл 2011, 08:01

Марго писал(а):СГЕ, с такими суждениями точно дойдем до того, что и Чеченец станем с прописной писать. А я, как известно, вообще не сторонник засилья прописных (как и скобок с кавычками) в письме.
Каким это образом с моими суждениями дойдём до того? Обозначте логическую связку, я пока не вижу, как это можно вывести из моих суждений
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение behemothus » 12 июл 2011, 08:12

Марго писал(а):СГЕ, с такими суждениями точно дойдем до того, что и Чеченец станем с прописной писать. А я, как известно, вообще не сторонник засилья прописных (как и скобок с кавычками) в письме.

Я не вижу у СГЕ предложений по написанию чеченца с заглавной. Это вы уже напраслину на него наводите.
У него, имхо, другое, путается понятие племенного этнонима (славяне, половцы или, там, могикане) - по сути это союзы племён, будущие народности - и родовое (зачастую - тотемное)название конкретного племени, зачастую внутри такой народности. Так вот чеченцы - это как раз такое племя-народность, а тейп - образование специфическое, но по сути очень близкое к роду или племени внутри такой народности. С этой оговоркой у СГЕ всй весьма и весьма, имхо, логично.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Правописание названий чеченских тейпов

Сообщение Марго » 12 июл 2011, 10:11

АВ, и что следует из того, что в клане Огилви собрались люди с фамилией Огилви? Впрочем, я в кланах не сильна -- сказала лишь о том, что фамилия Огилви существует и широко известна. Думаю, что тот, кто писал предложенную Вами страницу Вики, имел в виду именно фамилию, называя всю кучу людей под этой фамилией кланом, чему, кстати, первое словарное толкование не противоречит:
КЛАН, -а; м. [кельт. clann].
1. Этногр.
Родовая община, род


СГЕ, мне уже наскучило спорить. Хотите -- пишите с прописной. Я все свои доводы привела еще вчера. А Генерального директора ни за что в корректуре не пропущу.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6