Ведьминская сущность Маргариты

Актуальная тема – ваше мнение

Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 20:37

"Виртуальный" ребёнок на одном непрофильном форуме ввязалась в терминологичский спор ( :lol: ) в отношении ведьминской натуры булгаковской Маргариты.
Вопрос стоит так. Была ли Маргарита ведьмой до использования знаменитой мази, или же только мазь сделала её таковой.
Прошу, прежде чем растекаться мысию на древе, давать конкретный ответ. По возможности - основанный на собственно тексте, не на домыслах комментаторов.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 06 июл 2011, 21:06

Истра, я если я ничего не путаю, то речь Маргарита вела о том, что она стала ведьмой = она согласилась на крем и прочее последующее. То есть все же ведьмой до того она не была.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 21:12

Истра писал(а):Первое, что вспоминается, - сама Маргарита сказала так (по памяти цитирую, мб неточно): "Я стала ведьмой от горя и бед, поразивших меня..." Дальше надо подумать. :)


Ага. Спасибо. Она, правда, это не говорит, а пишет в прощальной записке мужу: "Прости меня и как можно скорее забудь. Я тебя покидаю навек. Не ищи меня, это бесполезно. Я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня. Мне пора. Прощай. Маргарита".
Но это написано уже после мази. И потом - каков контекст-то?! Чего нелюбимому мужу не напишешь, оставляя его с носом. :lol:
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 06 июл 2011, 21:25

Да нет же, она от отчаяния на крем согласилась. А дальше пошло-поехало -- против дьявола не попрешь.

Хотя "кровь, кровь" Воландом не раз упоминается, так что спорить не буду. Надо перечитать и найти подтверждение.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 06 июл 2011, 21:29

Да, я там не дописала: только ли королевская? Не было ли там у Воланда какого-то намека?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 21:30

Истра писал(а):Суть ведьминская, видимо, присутствовала, дремала в ней.

Это про любую женщину можно сказать или Маргарите это присуще в большей мере? С позиций романа, разумеется.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 21:35

Истра писал(а):Да, и помнится, еще до встречи с Мастером Булгаков описывает ее как "косящую на один глаз" вроде даже "ведьму". Впрочем, это надо по тексту смотреть, все помнитсся словно наизусть, но не до такой же степени, чтобы на память цитировать.


Маргарита Николаевна не нуждалась в деньгах. Маргарита Николаевна могла купить все, что ей понравится. Среди знакомых ее мужа попадались интересные люди. Маргарита Николаевна никогда не прикасалась к примусу. Маргарита Николаевна не знала ужасов житья в совместной квартире. Словом... Она была счастлива? Ни одной минуты! С тех пор, как девятнадцатилетней она вышла замуж и попала в особняк, она не знала счастья. Боги, боги мои! Что же нужно было этой женщине?! Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда горел какой-то непонятный огонечек, что нужно было этой чуть косящей на один глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами? Не знаю. Мне неизвестно. Очевидно, она говорила правду, ей нужен был он, мастер, а вовсе не готический особняк, и не отдельный сад, и не деньги. Она любила его, она говорила правду. Даже у меня, правдивого повествователя, но постороннего человека, сжимается сердце при мысли о том, что испытала Маргарита, когда пришла на другой день в домик мастера, по счастью, не успев переговорить с мужем, который не вернулся в назначенный срок, и узнала, что мастера уже нет.


А это надо в прямом сымсле понимать? Я ж говорю, "все женщины - ведьмы". Не более.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 21:37

Истра писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Это про любую женщину можно сказать или Маргарите это присуще в большей мере?
Про любую, Бегемот, и не сомневайтесь. Но Маргарите, конечно же, присуще в большей мере - так ведь ей и "повезло" в смысле жизненной ситуации.

Я не сомневаюсь. Я хочу понять, есть ли эта мысль в романе - и насколько именно она определяет сущность Маргариты.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение tpek » 06 июл 2011, 21:53

Я не думаю, что Маргарита была ведьмой изначально.


Но Воланд избрал ее королевой бала и превратил в ведьму, конечно, не случайно.

− Установилась традиция, − говорил далее Коровьев, − хозяйка бала должна непременно носить имя Маргариты, во-первых, а во-вторых, она должна быть местной уроженкой. А мы, как изволите видеть, путешествуем и в данное время находимся в Москве. Сто двадцать одну Маргариту обнаружили мы в Москве, и, верите ли, − тут Коровьев с отчаянием хлопнул себя по ляжке, − ни одна не подходит. И, наконец, счастливая судьба
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2242
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 21:58

Истра писал(а):Сущность Маргариты, по-моему, сумасшедшая любовь - она увядала без любви и начала жить, обретя ее.

Допустим. Но это не ответ на вопрос о ведьминской составляющей. С таким же успехом может быть присуще и ангелу.

Истра писал(а):Парадокс в том, что ведьма - это ведь изначально зло.

Отнюдь. Ведьма - это характер, а не поступки. Характер "изначальным злом" быть не может.

Хорошо, возможно немного уходя от исходной темы дискусса, поставим вопрос так. Маргарита - ведьма от рождения или под влиянием обстоятельств?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 22:03

tpek писал(а):Я не думаю, что Маргарита была ведьмой изначально.

Но Воланд избрал ее королевой бала и превратил в ведьму, конечно, не случайно.

− Установилась традиция, − говорил далее Коровьев, − хозяйка бала должна непременно носить имя Маргариты, во-первых, а во-вторых, она должна быть местной уроженкой. А мы, как изволите видеть, путешествуем и в данное время находимся в Москве. Сто двадцать одну Маргариту обнаружили мы в Москве, и, верите ли, − тут Коровьев с отчаянием хлопнул себя по ляжке, − ни одна не подходит. И, наконец, счастливая судьба


Таки превратил? Против воли? И что в ней было "подходящего"?
А вообще - спасибо. Мне кажется, выбор Воланда (вернее сказать - его свиты) тут, имхо, ключ к правильному пониманию, каким бы оно ни было.

Ещё немного, и мы, кажется, подойдём к моим сокровенным мыслям...
Последний раз редактировалось behemothus 06 июл 2011, 22:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Анатоль » 06 июл 2011, 22:11

ведьма - это ведь изначально зло. Но в романе зло переворачивается в добро...

По-моему, не переворачивается, изначально "ведьма" - та, что много ведает, знает. Это добро? Затем стремление к познанию посчитали злом. Булгаков, мне представляется, возвращается к истокам и чётко показывает диалектику мира.
Нечто слегка подобное у Северянина:
Я Демон, гений зла, Я Богом пренебрёг...
........
Но Я Его люблю, как любит Он Меня...
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение tpek » 06 июл 2011, 22:12

Аутодафе
Истра писал(а):Все женщины ведьмы изначально


Недаром вашего брата во времена для истории не столь отдаленные сжигали на костре пачками. :P

А за такое признание (и не под пыткой) Вас сожгли бы в первую очередь, и никакой бы Коровьев не помог. :)
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2242
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 06 июл 2011, 22:33

ЗЫ

Истра писал(а):Все женщины ведьмы изначально


И эта? :D

Она сейчас лишь вышла из собора,
Где отпустил грехи ей духовник.
Я исповедь подслушал, в ту же пору
За нею тайно прошмыгнувши вслед.
Ей исповедоваться нет причины,
Она, как дети малые, невинна,
И у меня над нею власти нет
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Тигра » 06 июл 2011, 22:34

Лгут обольстители-мистики, никаких Караибских морей нет на свете, и не плывут в них отчаянные флибустьеры, и не гонится за ними корвет, не стелется над волною пушечный дым. Нет ничего, и ничего и не было!


... Всё ни к чему, никогда, никаких не бывает
Рослых с цветами красавцев у врат городских.
Ну вот и плачет она,
вот и кувшин разбивает
На семь иль шесть, бог весть,
мертвых частей таких.


Михаил Щербаков
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Тигра » 06 июл 2011, 22:45

И рыба, которая "взмахни руками: "Жива, жива", и очень многое другое.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Князь Мышкин » 06 июл 2011, 23:44

Итак, делаем вывод: только ведьмы умеют любить по-настоящему, жертвуя собой, ради любимого! :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 07 июл 2011, 06:12

Истра писал(а):Все женщины ведьмы изначально.


Истра, ведьма ведьме рознь -- в этом всё дело. И потом, я не согласна с тем, что все. Возьмите чеховскую Душечку -- ну какая из нее ведьма? Сахар с сиропом, и только. А вот той самой чертовщинки, без которой никакой ведьмы не бывает, в ней ни грамма. И мне такие особы встречались в жизни. Скукотища!.. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 07:45

Истра писал(а):
tpek писал(а):Я не думаю, что Маргарита была ведьмой изначально.
Все женщины ведьмы изначально. С Евы началось. :)

Тогда уж с Лилит. :D
Помните такую бета-версию первой женщины?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение adada » 07 июл 2011, 10:32

"Генотип тогда проявляется в фенотипе, когда рецессивный аллель становится гомозиготным."

Это -- сквозное природное правило, оно применимо и к "феномену ведьмы", что бы и кто бы под этим ни подразумевал.

И немного из истории вопроса.
Но замечательным продолжаю считать главенство Маргариты и утверждение ее приоритета над Мастером. Я не нашел в романе ни одного места, свидетельствующего о том, что силой Воланда и его порученцев некая женщина, пускай и породистая, была преобразована в нечто иное, в иное существо, т.е. в ведьму. Воланд вообще никого не стремится "преобразовывать" вопреки природе, да ему это и не разрешено тем, кто его уполномочил, наоборот, он использует в людях природно имманентное.

Булгаков сделал все для того, чтобы мы ни на йоту не были удивлены явлением в Маргарите образа ведьмы. Другое дело, что привычным объяснением этому обыкновенно является ссылка на эмоцию, на любовь.
Тогда как глубинным двигателем является совсем другой наш естественный компонент -- агрессия. В силу полового диморфизма эта агрессия, равно присущая и мужчинам и женщинам, во втором случае отодвигается в тень, но не устраняется. Тем эффективнее ее выплеск на поверхность.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Хелена » 07 июл 2011, 10:37

Андрея Кураева читали по этому поводу?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 11:03

adada писал(а):"Генотип тогда проявляется в фенотипе, когда рецессивный аллель становится гомозиготным."

Это -- сквозное природное правило, оно применимо и к "феномену ведьмы", что бы и кто бы под этим ни подразумевал.

И немного из истории вопроса.
Но замечательным продолжаю считать главенство Маргариты и утверждение ее приоритета над Мастером. Я не нашел в романе ни одного места, свидетельствующего о том, что силой Воланда и его порученцев некая женщина, пускай и породистая, была преобразована в нечто иное, в иное существо, т.е. в ведьму. Воланд вообще никого не стремится "преобразовывать" вопреки природе, да ему это и не разрешено тем, кто его уполномочил, наоборот, он использует в людях природно имманентное.

Булгаков сделал все для того, чтобы мы ни на йоту не были удивлены явлением в Маргарите образа ведьмы. Другое дело, что привычным объяснением этому обыкновенно является ссылка на эмоцию, на любовь.
Тогда как глубинным двигателем является совсем другой наш естественный компонент -- агрессия. В силу полового диморфизма эта агрессия, равно присущая и мужчинам и женщинам, во втором случае отодвигается в тень, но не устраняется. Тем эффективнее ее выплеск на поверхность.

Я так понимаю, adada самоцитированием занялся?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 11:04

Helena писал(а):Андрея Кураева читали по этому поводу?

ээээ... А ссылочку можно?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Хелена » 07 июл 2011, 11:07

Там много скачивать. Если надо, то вот, например:
http://www.klex.ru/57r

Прим. Сама не скачивала, поэтому линк не пробит на вирусы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение adada » 07 июл 2011, 11:09

Чеширский Бегемот писал(а):...самоцитированием занялся?


Виноват, просто сейчас нет времени возбуждаться вторично. Но если возникнут новые разряды по поводу "Маргариты и Мастера" -- я непременно заряжу их в новооткрытую лейденскую банку!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Хелена » 07 июл 2011, 11:10

Вот довольно сжатое его мнение:

Королева кровавой ночи

Личность Маргариты тоже не стоит романтизировать: «ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт»; «голая Маргарита скалила зубы». Она мстит совершенно незнакомым ей людям - критику Латунскому и литератору Лавровичу. И даже милосердие ее странно. Когда Маргарита просила за Фриду, она объясняла Воланду:

«Я попросила вас... Только потому, что имела неосторожность подать ей твердую надежду. ...И, если она останется обманутой... Я не буду иметь покоя всю жизнь».

С Мастером она изменяла мужу. Как только любовник исчез, она готова отдаться другому: «Почему я, собственно, прогнала этого мужчину? Мне скучно, а в этом ловеласе нет ничего дурного?»

В черновиках Булгакова есть куда более изощренное описание главной героини:

«Гроздья винограда появились перед Маргаритой на столике, и она расхохоталась - ножкой вазы служил золотой фаллос. Хохоча, Маргарита тронула его, и он ожил в ее руке. Тут подсели с двух сторон. Один мохнатый с горящими глазами прильнул к левому уху и зашептал обольстительные непристойности, другой - фрачник - привалился к правому боку и стал нежно обнимать за талию...

- Ах, весело! - кричала Маргарита».

Неудивительно, что Маргарите весело от такой похабщины. Она стала ведьмой задолго до встречи с Воландом: «Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда горел какой-то непонятный огонек». Она вполне сознательно продает свою душу дьяволу: «Ах, право, дьяволу бы заложила душу, чтобы только узнать, жив он или нет!»

А может, она давно ее заложила? Ведь во второй, полной, рукописи романа (1938 год) сказано, что Маргарита - это реинкарнация хозяйки Варфоломеевской ночи - королевы Марго. «Я знаком с королевой, - говорит демон-убийца на балу у Воланда, - правда, при весьма прискорбных обстоятельствах. Я был в Париже в кровавую ночь 1572 года».

Что такое любовь...

«За мной, читатель, кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык! За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!»

Разве мог великий стилист Булгаков, спрашивает Кураев, с такой назойливо-восторженной интонацией первомайских призывов говорить о вечной любви? Значит, это сказано с издевкой! То, что Маргарита будет с Мастером вечно, никто не сомневается, но вечность с ней - подарок еще тот. «Прогнать меня ты уже не сумеешь», - говорит она. А в конце Мастер и вовсе становится приложением к Маргарите: «Я хочу, чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего любовника, Мастера, - сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой». И здесь она просит о себе, она просит вернуть дорогую ее сердцу вещь.

...и что такое покой

Почему Мастер не заслужил света? Участь своего соавтора решает Воланд, а для него грехом Мастера является попытка сжечь рукопись. Поэтому сатана дарует ему именно покой. Превращая с помощью отравителя Азазелло его и Маргариту в призраков. И, скорее всего, их совместный покой более всего похож на сон Марго:

«Приснилась неизвестная Маргарите местность - безнадежная, унылая, под пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним - мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские полуголые деревья, одинокая осина, а далее, - меж деревьев, - бревенчатое зданьице.... Неживое все кругом какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души. Вот адское место для живого человека. ...распахивается дверь этого бревенчатого здания и появляется он. Довольно далеко... Оборван он, не разберешь, во что одет. Волосы всклочены, небрит. Глаза больные, встревоженные...»

Это не покой - это пытка покоем. Нет вертикали, нет Бога. «Это вечный дом» Мастера, подчеркивает Маргарита...

http://kp.ru/daily/23638.3/48473/
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 07 июл 2011, 11:39

Как только любовник исчез, она готова отдаться другому

Вот это да! Интересно, много ли народу прочитало это именно так?

Она вполне сознательно продает свою душу дьяволу: «Ах, право, дьяволу бы заложила душу, чтобы только узнать, жив он или нет!»

По-моему, ясно, что это всего лишь фигура речи. Иначе придется и в выражении "Черт меня побери!" высмотреть стремление отдаться/продаться черту.

Разве мог великий стилист Булгаков, спрашивает Кураев, с такой назойливо-восторженной интонацией первомайских призывов говорить о вечной любви?

А как, интересно, Булгаков должен был говорить? Со слюнями и сахарином?

А в конце Мастер и вовсе становится приложением к Маргарите: «Я хочу, чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего любовника, Мастера, - сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой». И здесь она просит о себе, она просит вернуть дорогую ее сердцу вещь.

Вот это да -- 2. Опять же странное прочтение, если не сказать больше. Предвзято истолковано, явно на основе нелюбви и даже презрения к булгаковской героине.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Хелена » 07 июл 2011, 11:41

Да ведьмой он ее считает, ведьмой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 07 июл 2011, 11:45

Это его проблемы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 13:46

Helena писал(а):Там много скачивать. Если надо, то вот, например:
http://www.klex.ru/57r

Прим. Сама не скачивала, поэтому линк не пробит на вирусы.

Спасибо! Вирусов нет, скачивать совсем не много.
Хотя, вроде, я это уже когда-то читал.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 13:51

Helena писал(а):Вот довольно сжатое его мнение:
...
http://kp.ru/daily/23638.3/48473/


А вот этого ещё не видел.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Князь Мышкин » 07 июл 2011, 14:18

Марго писал(а):...Опять же странное прочтение, если не сказать больше. Предвзято истолковано, явно на основе нелюбви и даже презрения к булгаковской героине.

А я даже больше скажу: совершенно отвратительно, пошло и подло истолкована сама сущность величия Маргариты, её женской ипостаси. :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 14:32

Марго писал(а):Предвзято истолковано, явно на основе нелюбви и даже презрения к булгаковской героине.

Скорее - тенденциозно. Нелюбовь к Булгакову тут ни при чем.
Его инквизиторского положение его и обязывает. И он как умеет пытается обостновать еретичность текста. Выглядит действительно жалковато.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Хелена » 07 июл 2011, 14:42

Кураев - мужик умный.
Но, естественно, опять же ноблез оближ.

Кроме того, его можно и на подтасовках поймать.

Это фраза из его труда:
Вот описание мертвой Маргариты: «ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт».


А это - Булгаков:
На его глазах лицо отравленной менялось. Даже в наступавших грозовых сумерках видно было, как исчезало ее временное ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт. Лицо покойной посветлело и, наконец, смягчилось, и оскал ее стал не хищным, а просто женственным страдальческим оскалом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение behemothus » 07 июл 2011, 15:22

Helena писал(а):Но, естественно, опять же ноблез оближ.

Во-во. Оближь и выкуси. Борзописец.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение adada » 07 июл 2011, 15:55

И все-таки я попробую настаивать на том, что верификацию типажа Маргариты следует вести, основываясь не на тексте романа Булгакова, а на авторитетных литературных источниках. На источниках социобиологических.

Хотя мы все или большинство из нас учились или учимся "по Булгакову", он не является творцом мироздания, но только его достаточно талантливым описывателем (описателем, писателем).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Князь Мышкин » 07 июл 2011, 18:53

Меня поражает и восхищает в Маргарите вот что:
...Дух перехватило у Маргариты, и она уже хотела выговорить заветные и приготовленные в душе слова, как вдруг побледнела, раскрыла рот и вытаращила глаза. <<Фрида! Фрида! Фрида! -- прокричал ей в уши чей-то назойливый, молящий голос. -- меня зовут Фрида!>> -- И Маргарита, спотыкаясь на словах, заговорила:...

Маргарита отказалась от спасения своего возлюбленного, столько ради этого пережив! Вот этим-то и необыкновенна эта Женщина! :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Князь Мышкин » 08 июл 2011, 13:50

Чеширский Бегемот писал(а):...Ещё немного, и мы, кажется, подойдём к моим сокровенным мыслям...

Не спрашиваю о Ваших сокровенных мыслях по поводу Маргариты, хотя они для меня крайне интересны.
Но хочу именно Вас спросить. Мне интересно мужское мнение.

Чеширский Бегемот!
Как бы Вы отнеслись к любящей Вас женщине, которая, сделав почти всё для Вашего спасения, отказалась бы от него?
Сами знаете почему. Посчитали бы Вы это предательством с её стороны? :ugeek:

Подобный же вопрос хотелось бы задать Марго. Мне интересно женское мнение.
Марго!
Как бы Вы отнеслись к любящей мужчину женщине, которая, сделав почти всё для его спасения, отказалась бы от этого?
Посчитали бы Вы это предательством любимого мужчины? :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Марго » 08 июл 2011, 13:54

Князь Мышкин писал(а):Подобный же вопрос хотелось бы задать Марго. Мне интересно женское мнение.

А почему именно мне? Тут женщин процентов 70 наберется.

PS. Прикинула по первой странице "Пользователей" -- оказывается, 50:50. Интересно, если считать на активных, какова все же пропорция М:Ж? Что не пополам -- уж точно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Ведьминская сущность Маргариты

Сообщение Князь Мышкин » 08 июл 2011, 14:05

Марго писал(а):А почему именно мне? Тут женщин процентов 70 наберется...

Вы очень неравнодушны к главной героине произведения.
Может быть и другие женщины тоже. Когда я это замечу, то, возможно, спрошу и у них. :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 2