хАос или хаОс

Актуальная тема – ваше мнение

хАос или хаОс

Сообщение lionne-gmail » 08 фев 2010, 16:34

Здравствуйте всем. Подскажите, как правильно?
многие словари дают ударение на "о", "Грамота" больше склоняется к варианту на "а".
Как правильно?
lionne-gmail
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
08 фев 2010, 16:32

Лучше один раз увидеть

Сообщение adada » 08 фев 2010, 17:12

Скворцов Л.И., Большой толковый словарь правильной русской речи: 8000 слов и выражений. — М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2009. — 1104 с..
    "Настоящий словарь является наиболее полным и авторитетным справочником по культуре русской речи. Он выполнен в жанре нормативно стилистического пособия и включает трудные случаи, варианты и колебания литературной нормы в области произношения, ударения, словообразования, грамматики, употребления слов и фразеологических выражений."
2_0001.png
2_0002.png
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 08 фев 2010, 21:50

adada, а нельзя ли просто выложить здесь слово хаос с предлагаемым этим необыкновенным словарем ударением? (Заметим, что похвалил себя словарь сам.)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 22:09

Минутку!..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 22:53

Марго писал(а):...а нельзя ли просто выложить здесь слово хаос ...


Словарь профессора Скворцова ценен примерами. (Хотя и в нем есть упущение: оставлены без внимания классические строки Пастернака про "хаос, опять выползающий на свет".) А это требует объемного цитирования.
Файл PDF -- с текстовым слоем, но полное цитирование все равно требует сверки, мне же проще сделать экстрацию графики, чем уточнять с микроскопом детали и жалонировать ударения. Да и безошибочность гарантируется.

Но кое-что можно и выложить, но из другого словаря. :)

    Х`А`ОС, а, м. [греч. chaos].
    1. (чаще х`аос). В древнегреческой мифологии и философии - беспорядочная материя, неорганизованная стихия, существовавшая в мировом пространстве до образования известного человеку мира. <...>
    2. (ха`ос). Полный беспорядок, неразбериха. <...>

Словарь Ушакова -- хороший словарь!
Словарист недвусмысленно отказывается от нормирования ударения в этом слове, от дачи рекомендаций. И закладывает основы частотно-вариативного подхода, т.к. помета "чаще" означает не что иное, как "более 50%". :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 08 фев 2010, 23:10

adada писал(а):Словарь Ушакова -- хороший словарь!

Выходит, не только Ушакова. Сподвигли Вы меня слазить на самые верхние полки и стряхнуть пыль (в буквальном смысле, ужас какой!) с двухтомника Ожегова (1995):

хаос (в мифологии)
хаос (беспорядок)

Правда, насчет чаще -- ни гу-гу.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 23:22

Марго писал(а):
adada писал(а):Правда, насчет чаще -- ни гу-гу.


Все они -- после Ушакова -- были "ни гу-гу"! Отбила им охоту гугукать слава кпсс.

А теперь, для порядка, листнём либерального (но не достигшего уровня Ушакова) Аванесова.

х`аос1, -а [`ао] >> В греческой мифологии
х`аос2, -а и ха`ос, -а >> Беспорядок, неразбериха

Неужели и после примеров таких девиаций и блуканий кто-то еще склонен будет утверждать, что снабжение словарей сведениями о частотах вариантов -- бесполезная безделица?! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 08 фев 2010, 23:26

adada писал(а):Неужели и после примеров таких девиаций и блуканий кто-то еще склонен будет утверждать, что снабжение словарей сведениями о частотах вариантов -- бесполезная безделица?! :)

Почему же? Не обязательно бесполезная.:))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 23:31

Марго писал(а):Почему же? Не обязательно бесполезная.:))


Неужто лед тронулся?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 08 фев 2010, 23:33

Ага. Правда, безделица осталась.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 23:40

Марго писал(а):...безделица осталась.


В перспективе "глубокой сини" соглашусь и на безделицу!

    Как комариная безделица
    В зените ныла и звенела,
    И под сурдинку пеньем жужелиц
    В лазури мучилась заноза:

    - Не забывай меня, казни меня,
    Но дай мне имя, дай мне имя!
    Мне будет легче с ним, пойми меня,
    В беременной глубокой сини.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Саид » 08 фев 2010, 23:48

adada сказал:
Словарь Ушакова -- хороший словарь!

Но — старый. Как и Ожегова. Неспроста ж и Аванесов, и Кузнецов дают для второго значения оба варианта ударения.


P.S.

Неужели и после примеров таких девиаций и блуканий кто-то еще склонен будет утверждать, что снабжение словарей сведениями о частотах вариантов -- бесполезная безделица?! :)

Хорошо бы бесполезная... Беспросветная! :-(
Последний раз редактировалось Саид 08 фев 2010, 23:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 08 фев 2010, 23:51

А лично я вообще хаос всегда считала разговорным. Вот посмотрю завтра, что Введенская по этому поводу говорит, ей я больше других в отношении ударений верю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 23:54

Саид писал(а):adada сказал:
Словарь Ушакова -- хороший словарь!

Но — старый. Как и Ожегова. Неспроста ж и Аванесов, и Кузнецов дают для второго значения оба варианта ударения.


Характеристика "старый" словаря как информатора бессмысленна, покуда в словаре нет сведений о частотности.
Характеристика "старый" словаря как регламентатора нелояльна, пока живы его современники.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 08 фев 2010, 23:57

Саид писал(а):
Неужели и после примеров таких девиаций и блуканий кто-то еще склонен будет утверждать, что снабжение словарей сведениями о частотах вариантов -- бесполезная безделица?! :)

Хорошо бы бесполезная... Беспросветная! :-(


      И жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг, --
      Такая пустая и глупая шутка...

Remake Кибирова цитировать повременю...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 00:18

adada сказал:
Характеристика "старый" словаря как информатора бессмысленна, покуда в словаре нет сведений о частотности.

Мимо, adada; наверное, невнимательно прочли. По-Вашему с Ушаковым выходит, что в первом значении употребляется чаще хáос, а хаóс, соответственно, реже; для второго вы (Вы и Ушаков) даёте только хáос. Оказывается, сейчас всё наборот: для первого — только хáос, для второго — оба варианта. Выходит, подсостарился информатор-то: частотность чуть ли не знак успела поменять.


Характеристика "старый" словаря как регламентатора нелояльна, пока живы его современники.

Вот тут спорить не буду, а даже, наоборот, соглашусь. Пущай себе регламентирует совремёнников.
Последний раз редактировалось Саид 09 фев 2010, 00:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 09 фев 2010, 00:32

Саид писал(а):...для второго вы (Вы и Ушаков) даёте только хáос


Нет, там ударение на "о", но это не главное.
Главное в том, что Ушаков хотя бы попытку делает сослаться на известную ему частотность, тогда как последующие словаристы-лингвисты (только Граудина исключение) вообще умалчивают, какими способами они получали свои результаты и каковы их количественные параметры, особенно если это касается орфоэпии.

В таких условиях всегда есть соблазн взять данные от фонаря, под которым стоит личный письменный стол, вот в чем дело.
А так дальше жить в информационном обществе нельзя!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 00:49

adada сказал:
Нет, там ударение на "о"...
Ну, сорри, сами виноваты, adada: надо было по-русски ударение прорисовывать.

...но это не главное.
Вот именно: главное — оценка-то уже что-то не то оценивает.

...последующие словаристы-лингвисты... вообще умалчивают, какими способами они получали свои результаты и каковы их количественные параметры...
Но это и не задача словаристов — в словарях излагать способы получения результатов. Да и параметры количественные составители толковых словарей давать не обязывались. Насчёт же словарей вариативно-частотных (или наоборот) — совсем другая песня, петая уже не раз.

А так дальше жить в информационном обществе нельзя!
Можно, можно ;). Живём и будем жить, никуда не денемся ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: хАос или хаОс

Сообщение Анатоль » 09 фев 2010, 10:27

Вот какая подборка из того, что оказалось под рукой:
Даль, 1882, хаОс
Словарь иностранных слов, 1955, хАос
Энциклопедический словарь, 1955, хАОс
СЭС, 1983, хАОс
Ожегов (однотомник), 1984, хАос и хаОс
Аванесов (от adada, к сожалению, без даты, похоже, 1984),
хАос >> В греческой мифологии
хАос и хаОс >> Беспорядок, неразбериха
Ожегов (двухтомник, Марго), 1995, хАос (в мифологии)
хаОс (беспорядок)
Большой толковый словарь правильной русской речи, 2009 (от adada),
хАос и хаОс (допустимо)
Вывод можно сделать по вкусу :-)
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 09 фев 2010, 12:43

Марго писал(а):Вот посмотрю завтра, что Введенская по этому поводу говорит, ей я больше других в отношении ударений верю.

Введенская (Словарь ударений для дикторов радио и телевидения, 2004):
хаос -- в греческой мифологии
хаос и хаос -- "беспорядок, неразбериха" (отчего это у нее в кавычках, не поняла)

Выходит, все же варианты равноправны, хотя мне по-прежнему хаос представляется разговорным.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение Тигра » 09 фев 2010, 12:47

Марго писал(а):аос -- в греческой мифологии
хаос и хаос -- беспорядок, неразбериха

Марго, меня когда-то в юности тоже именно так научили, а по каким источникам — уже и не помню, конечно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60009
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 09 фев 2010, 12:57

Мне только непонятно, если мы (или словаристы) уже пришли к мнению что беспорядок -- это и хАос и хаОс, а хАос еще и для мифологии существует, зачем тогда второй вариант -- хаОс -- вообще нужен. Вот если бы беспорядок был только хаОс -- я поняла бы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение Тигра » 09 фев 2010, 13:02

Марго писал(а):Мне только непонятно, если мы (или словаристы) уже пришли к мнению что беспорядок -- это и хАос и хаОс, а хАос еще и для мифологии существует, зачем тогда второй вариант -- хаОс -- вообще нужен. Вот если бы беспорядок был только хаОс -- я поняла бы.

Ох. Моя вина: прочла невнимательно.
Меня учили: хаос мифологический, космогонический и проч., а хаос бытовой.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60009
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 13:06

Марго сказала:
...я поняла бы.

Так оно так и было — у Ушакова. Процесс видится таким:

• Мифология: хáос или хаóс  =>         хáос
• Беспорядок:        хаóс        =>  хáос или хаóс

Смещается ударение потихоньку к началу.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 09 фев 2010, 13:13

Саид писал(а):Смещается ударение потихоньку к началу.

А для меня уже сместилось.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

ударение

Сообщение adada » 09 фев 2010, 13:41

Саид писал(а):...надо было по-русски ударение прорисовывать...

Ответ попробую сформулировать в новой теме.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 09 фев 2010, 14:36

lionne-gmail писал(а):Как правильно?


Прошу меня простить и не принимать на свой счет, а "отнести на казенный": такой вопрос сегодня может быть расценен как провокационный.

В СССР литературный язык имел статус одновременно государственного, общенародного и специального (цехового).
Режим троицы поддерживался определенной системой, составной частью которой были регуляторы типа "Словаря ударений для работников радио и телевидения". Из которого, кстати, и почерпнули многие здесь сущие режим ударения в двух в общем-то разных словах: Х`аос и ха`ос. (Я уточнил это по изданию Агеенко-Зарвы 67-го года.)

С ликвидацией Союза литературный язык номинально лишился своего первого статуса. И стал реально терять свои позиции в качестве общенародного.
Решение проблемы, как я это понял, российские власти нашли в том, что придумали особую форму "использования литературного языка в качестве государственного". Судя по уже осуществленным и намечаемым оргмерам, эта новая форма не будет полностью совпадать с т. н. литературным языком, будет более адаптивной, более пригодной, что ли, для сближения с языком общенародным.

Профессионалам, тем, кто по своему положению в системе литературного языка и по природе человека вынуждены быть консерваторами, этот трюк государства, конечно, вряд ли понравится!
И ответы на свои вопросы Вы, 'ionne-gmail', будете получать от них соответствующие. Что -- нормально, но слегка утомительно... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Rus » 09 фев 2010, 14:45

Судя по уже осуществленным и намечаемым оргмерам...

Где бы перечень тех и других увидеть?
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: хАос или хаОс

Сообщение Анатоль » 09 фев 2010, 14:47

adada:
Я уточнил это по изданию Агеенко-Зарвы 67-го года.

Интересно, что названные авторы к 1985 г. изменили своё мнение:
хАос, -а (во всех значениях)
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 09 фев 2010, 14:54

Анатоль писал(а):Интересно, что названные авторы к 1985 г. изменили своё мнение:
хАос, -а (во всех значениях)


Да, это надо бы отразить в "Пособнике язычнику"! :))

В оправдание тандема Агеенко-Зарвы можно отметить, что к пятому изданию они разбили свой словарь на две части, выделив имена собственные во вторую. Хаос случился на стыке и они его по-хозяйски успокоили...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 16:11

Rus пишет:
Судя по уже осуществленным и намечаемым оргмерам...

Где бы перечень тех и других увидеть?

Я тоже отмечу, пожалуй, что о помянутых оргмерах я очень не в курсе.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 09 фев 2010, 17:09

Саид писал(а):Rus пишет:
Судя по уже осуществленным и намечаемым оргмерам...

Где бы перечень тех и других увидеть?

Я тоже отмечу, пожалуй, что о помянутых оргмерах я очень не в курсе.


Да пожалуйста, цитирую из сообщения на форуме [9.10.2009 17:55]:

Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. N 714:
"Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации;

определяет порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации.

При этом под нормами современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования русского языка как государственного языка Российской Федерации.
"


Обращаю внимание, что документ этот является нормативно-правовым актом и читать его следует без бытового перетолковывания, но именно так, как и какими словами он написан.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение psych » 30 июн 2010, 14:33

Довольно давно слышал по радио передачу об Александре Блоке. Не очень вслушивался, но чьё-то воспоминание меня заинтересовало. Александр Александрович был аккуратен до педантичности. Особенно он не любил, когда кто-либо нарушал порядок на его идеально убранном рабочем столе. Объяснял это, примерно, в таком духе: "Хочу, чтобы не было ХаОса". Такое ударение мне резануло слух. Хотя, трудно заподозрить великого поэта в неправильном произношении.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: хАос или хаОс

Сообщение adada » 01 июл 2010, 19:36

psych писал(а):...трудно заподозрить великого поэта в неправильном произношении.


Но невозможно не отметить меткость такого ударения! Ведь оно было сказано скорее всего поэтом намеренно в форме, доходчивой для (до) служанки или домработницы...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: хАос или хаОс

Сообщение psych » 01 июл 2010, 20:01

adada писал(а):Но невозможно не отметить меткость такого ударения! Ведь оно было сказано скорее всего поэтом намеренно в форме, доходчивой для (до) служанки или домработницы...

А я после своего сообщения открыл любимый "Орфоэпический словарь русского языка" (под редакцией Р.И. Аванесова), Москва, "Русский язык", 1985 и прочёл: "1. хАос - В греческой мифологии, 2. хАос и хаОс - Беспорядок, неразбериха".
Последний раз редактировалось psych 02 июл 2010, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: хАос или хаОс

Сообщение mtl » 01 июл 2010, 20:13

Словарь действительно замечательный )) Словарь Аванесова ))
Аватар пользователя
mtl
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован:
03 июн 2010, 23:29

Re: хАос или хаОс

Сообщение Марго » 01 июл 2010, 20:22

psych писал(а):А я после своего сообщения открыл любимый "Орфоэпический словарь русского языка" (под редакцией Р.И. Иванесова), Москва, "Русский язык", 1985 и прочёл: "1. хАос - В греческой мифологии, 2. хАос и хаОс - Беспорядок, неразбериха".

Вообще-то, adada именно на Аванесова еще 5 месяцев назад ссылался (08 фев 2010, 23:22 ).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: хАос или хаОс

Сообщение psych » 02 июл 2010, 21:34

Марго писал(а):Вообще-то, adada именно на Аванесова еще 5 месяцев назад ссылался (08 фев 2010, 23:22 ).

Совершенно верно. прошу "ПАРДОНУ". То-то у меня в голове вертелось, что это объяснение я у кого-то видел! :roll:
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: хАос или хаОс

Сообщение psych » 02 июл 2010, 21:38

mtl писал(а):Словарь действительно замечательный )) Словарь Аванесова ))

Спасибо, уже исправил.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6