О вежливом обращении "вашество"

Актуальная тема – ваше мнение

О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Букволюб » 19 май 2011, 01:22

В испанском есть вежливое обращение Usted/Ustedes (ед./множ.) в третьем лице. В словаре, за неимением в современном русском более подходящего слова, переводится как "Вы" для всех лиц, но употребляются глаголы в третьем лице и, соответно, в разных числах. Это непривычно, поэтому при первичном изучении испанского я, чтобы правильно спрягать глаголы (не путать лицо), придумал рабочий перевод: Usted/Ustedes = Вашество/Вашества. Вроде, привык к кастильскому Usted-у -- можно и забыть "окказионализм", но оказалось, что словцо-то уже давно существовало и до меня -- вероятно, сокращённое "ваше превосходительство". (Кст, usted -- сокращённое vuestra merced "ваша милость", но это уже потом узнах. И если калькировать испанское usted, то точнее было бы "вашесть".) "Вашество" встречается у Салтыкова-Щедрина, например. Подумах, а вдруг оно возродится и сгодится когда-нибудь как форма вежливости -- куда уж нейтральнее?
Кст, вежливо в третьем лице обращаются не только испанцы, но также немцы, поляки,,,
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение behemothus » 19 май 2011, 02:06

В чем вопрос?
"Вашество" - шутливое или подражательное (при быстрой речи) сокращение от Ваше ...-ство: высочество, сиятельство- и т.д.
Что ему делать в современном языке вне этих сфер - непонятно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Князь Мышкин » 19 май 2011, 02:23

Чеширский Бегемот писал(а):В чем вопрос?
"Вашество" - шутливое или подражательное (при быстрой речи) сокращение от Ваше ...-ство: высочество, сиятельство- и т.д.
Что ему делать в современном языке вне этих сфер - непонятно.

По-моему, ещё звучит и издевательски.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Букволюб » 19 май 2011, 03:28

Чеширский Бегемот писал(а):"Вашество" - шутливое или подражательное (при быстрой речи) сокращение от Ваше ...-ство: высочество, сиятельство- и т.д. Что ему делать в современном языке вне этих сфер - непонятно.
Если спросить первовстречного, что есть "вашество", то кто свяжет это с "ваше сиятельство"? Один из ста/тыщи книголюб/пассеист -- и всё. А чем не годится "ваше свинство" или "ваше бегемотство"? Нет, "вашество" в наше время может (не грю "будет") восприниматься не как старое сокращение, а как новое (омонимичное старому) полноценное слово, образованное по местоименно-суффиксальной модели "свой-ство". Разумеется, за всех ручатся не могу, но я именно под новый абстрактный и нейтральный смысл это слово и "придумал", а про конкретных "сиятельство" и прочих "-ств" уж потом прочёл. Не призываю никого, нет -- просто мысли...
Князь Мышкин писал(а):По-моему, ещё звучит и издевательски.
А вас, Ваша Светлость, я понимаю.
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Князь Мышкин » 19 май 2011, 03:38

Букволюб писал(а):А вас, Ваша Светлость, я понимаю.

Оценил. Улыбнулся и...рассмеялся! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение behemothus » 19 май 2011, 03:46

Букволюб писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):"Вашество" - шутливое или подражательное (при быстрой речи) сокращение от Ваше ...-ство: высочество, сиятельство- и т.д. Что ему делать в современном языке вне этих сфер - непонятно.
Если спросить первовстречного, что есть "вашество", то кто свяжет это с "ваше сиятельство"?

Проверьте.
думаю, свяжет любой, кто что-нибудь читал или хотя бы смотрел хоть один исторический фильм.
"Здрав-жал-ваш-ство!"
Это "ваше свинство" или таки "превосходительство"?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Букволюб » 19 май 2011, 04:26

Бегемоту:
Любой, грите? Специально опрос не проводих, да и вряд ли буду, но два человека (кои, волею случая хоть и оказались женскаго пола, но наверняка смотрели хоть один исторический фильм и волею случая хоть что-нибудь читали), с коими я вместе немного занимался испанским и поделился "вашеством", как удачным переводным эквивалентом, не спросили меня ни про какое "превосходительство". Что подумали, не знаю -- не спросих, но скорее всего ничего не подумали, бо знаю точно, что подавляющее большинство не любит вдаваться в этимологию (не в укор им, бо vita brevis) и воспринимает "непрозрачные" слова как есть. Поэтому бааальшинство нииичего не подумает, если специально не спросить. А если даже и спросить, то сколькие правильно ответят, кроме Чеширскаго Бегемота? Спорить не стану, но мыслями делиться -- пжалста!
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Марго » 19 май 2011, 06:17

По-моему, вашество -- однозначно Ваше сиятельство. Притом оно вполне возможно безо всякой иронии и уж тем более -- издевательства. Образовалось (опять же по-моему) потому, что именно так это слышится при беглом произношении. Чтобы это встречалось мне написанным, не припоминаю, на слух же -- сколько угодно, в кинофильмах.

А уж в Нацкорпусе, конечно, отыскалось: "Не пойму, вашество, ― засмеялся кучер, поворотившись и уже останавливая коней у освещенного крыльца» (Окуджава. Путешествие дилетанта, 1971-1977); «Никак нет, вашество, чегой-то не заспалось, ― мямлит спросонья казак» (Шишков. Емельян Пугачев,1934-1945); «…и все русские войска на это приветствие, конечно, отвечали радостным криком: «Здравия желаем, вашество» (Лесков, Детские годы, 1874).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение volopo » 19 май 2011, 08:13

Марго писал(а):По-моему, вашество -- однозначно Ваше сиятельство.

Не однозначно. Сиятельствами могло называться крайне небольшое число людей.
Из Вики:
В России существовали титулы, употреблявшиеся при обращении к членам Императорского дома Романовых и лицам дворянского происхождения:
«Ваше Императорское Величество» — император, императрица и вдовствующая императрица;
«Ваше Императорское Высочество» — великий князь (дети и внуки императора, а в 1797—1886 годах и правнуки и праправнуки императора);
«Ваше Высочество» — князья императорской крови;
«Ваша Светлость» — младшие дети правнуков императора и их мужским потомкам, а также светлейшие князья по пожалованию;
«Ваше Сиятельство» — князья, графы, герцоги;
«Ваше Благородие» — бароны, маркизы и все остальные дворяне.


При обращении к лицам, имевшим те или иные чины, в соответствие с «Табелью о рангах», лица равные по чину или нижестоящие были обязаны употреблять следующие титулы (в зависимости от класса):
«Ваше высокопревосходительство» — чин 1 и 2 классов;
«Ваше превосходительство» — чин 3 и 4 классов;
«Ваше высокородие» — чин 5 класса;
«Ваше высокоблагородие» — чин 6-8 классов;
«Ваше благородие» — к чин 9-14 классов.


При обращении к лицам, имеющим духовный сан, в России употребляются и поныне следующие титулования:
«Ваше Святейшество» — к Патриарху (до 1721 г. и после 1917 г.);
«Ваше Высокопреосвященство» — к митрополитам и архиепископам;
«Ваше Преосвященство» — к епископам;
«Ваше Высокопреподобие» — к архимандритам и игуменам монастырей, протоиереям и иереям;
«Ваше Преподобие» — к протодиаконам и диаконам.


"Вашество" перекрывает половину этого списка. Причем лучшую половину. Так что кучер, назвав неизвестно кого "вашеством", заведомо не ошибался в худшую сторону, а, напротив, делал комплимент.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение mirage » 19 май 2011, 09:16

Нет, "вашество" в наше время может (не грю "будет") восприниматься не как старое сокращение, а как новое (омонимичное старому) полноценное слово, образованное по местоименно-суффиксальной модели "свой-ство". Разумеется, за всех ручатся не могу, но я именно под новый абстрактный и нейтральный смысл это слово и "придумал", а про конкретных "сиятельство" и прочих "-ств" уж потом прочёл.


Допускаю, что многие могут не воспринимать это как старое сокращение. К счастью, и тех, кто помнит о старом сокращении, пока достаточно. Так что Ваша новация преждевременна, Букволюб.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41229
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение mirage » 19 май 2011, 09:22

Забавно наблюдать, как ярый консерватор совершенно по-левацки управляется с реликвией:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41229
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение behemothus » 19 май 2011, 09:55

Марго писал(а):По-моему, вашество -- однозначно Ваше сиятельство. ...


Допатин писал(а):вашество, -а (разг. к ваше превосходительство)


Я с ним согласен. В первую очередь - именно "превосходительство". До остальных ещё дотянуться надо.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Тигра » 19 май 2011, 10:20

Как вашество ни толкуй, но это пока для меня останется столь же простонародным, сколь и вашбродь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение adada » 19 май 2011, 10:22

"Нелегко было человеку неграмотному, неимущему разобраться и обилии формул титулования, часто сложных и труднопроизносимых. Не знающие чинов и знаков различия простолюдины предпочитали поэтому обращаться к барам запросто: БАРИН, БАРЫНЯ, БАТЮШКА, МАТУШКА, СУДАРЬ, СУДАРЫНЯ, к девицам – БАРЫШНЯ, к барчукам – СУДАРИК.
   Наиболее почтительной формой обращения к барину было «ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ», независимо от его чина.
   Если непременно требовалось титулование, то сложное слово часто искажалось, стягивалось: вместо высокородие, высокоблагородие произносилось «СКОРОДИЕ», а насмешливо, разумеется, за глаза «СКОВОРОДИЕ». В рассказе Л. Толстого «Утро помещика» крестьяне величают князя Нехлюдова вместо «ваше сиятельство» просто «ВАСЯСО»; иногда произносили и «ВАСЯСЬ». Бытовала и такая условно-универсальная форма обращения к барам, как «ВАШЕСТВО»: дескать, вежливость соблюдена, а что имеется в виду – понимай, как хочешь.
   Сатин в «На дне» Горького говорит неудачно сплутовавшему в карты Барону «ваше вашество», но это уже насмешка, напоминание о былом величии аристократа, ставшего шулером."


Ю.А. Федосюк в своей книге "Что непонятно у классиков, или Энциклопедия русского быта XIX века" (создававшейся лет 30, с конца 50-х) ориентируется, очевидно, на запись, сделанную А.Г. Преображенским в этимологическом словаре.
stvo.png
stvo.png (24.03 KIB) Просмотров: 12273


Я не представляю, к кому сегодня мог бы обратиться со словом "вашество". Разве что к какому-нибудь... индюку?! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Марго » 19 май 2011, 10:28

volopo писал(а):Не однозначно. Сиятельствами могло называться крайне небольшое число людей.

По-моему, тут дело вовсе не в количестве людей, которых можно обозвать "вашеством" а в том, что при произношении скороговоркой, в примеру, ваше превосходительство никак это вашеСтво не выговаривается, там именно следующее слово должно начинаться на С -- то есть сиятельство.

С тем, что прост., согласна (что и примеры из Нацкорпуса подтверждают).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение behemothus » 19 май 2011, 10:42

И вообще, если уж речь рашла о табели о рангах...
Титулования-обращения, приведённые volopo, оставались неизменными со времен Петра, система же отнесения к классам постоянно пересматривалась, но всегда была настолько запутанно и даже противоречивой, что без специальной подготовки разобраться было непросто. Но если говорить в двух словах и опуская некоторые подробности, дело обстояло примерно так. обобщать Сама табель делилась на три отдела: духовные, гражданские и дворянские звания, причем первое имело приоритет над вторым, а второе над третьем, т.е. при обращении к лицу, имевшему право на духовное звание употреблять следовало именно его, а при его отсутсвии - в первую очередь чиновное. Последнее было немаловажно, поскольку гражданские чины определенного класса давли право на личное и потомственное дворянство. Дольше всего, если не ошибаюсь, это были чины шестого и четвертого класса.
Гражданские же звания в свою очередь делились на штатские, военные и придворные. С первыми было более или менее понятно, они в принципе соответствовали занимаемой должности и присваивались индивидуально, придворных было сравнительно немного (хотя путаницу они вносили изрядную), а вот военные... Они в свою очередь рожделялись по родам войск, наиболее характерным было разделение на инфантерию, артиллерию, кавалерию, казачьи войска и флот (если ничего не забыл). И каждому роду соответвовала своя схема присвоения класса, постоянно, кстати, пересматривавшаяся.
И если в "инфантерии" войсках 3-4 класс строго соответствовал генералу, то в других родах (особенно в кавалерии и, если не ошибаюсь, казачих войсках) "превосходительствами" могли стать лица, имевшие звания на три-четыре ступени ниже, т.е. по нашим понятиям - подполковники и даже майоры. Вот это последнее обстоятельство и плодило "превосходительств" немеряно. "Сиятельств" и тем более "святейшеств" было неизмеримо меньше.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение behemothus » 19 май 2011, 10:45

Тигра писал(а):Как вашество ни толкуй, но это пока для меня останется столь же простонародным, сколь и вашбродь.

Или ироничным. Или военным, на параде (о чем писал). Или ещё каким.
Но в принципе - да, это действительно того же поля ягода, что и "вашбродь".

kayur писал(а):...

Заколебало тупым флудерством.

Марго писал(а):
volopo писал(а):Не однозначно. Сиятельствами могло называться крайне небольшое число людей.

По-моему, тут дело вовсе не в количестве людей, которых можно обозвать "вашеством" а в том, что при произношении скороговоркой, в примеру, ваше превосходительство никак это вашеСтво не выговаривается, там именно следующее слово должно начинаться на С -- то есть сиятельство.


Прекрасно выговыривается. :D
Насчет следующего слова - даже непонятно, откуда такая уверенность. По такой логике получается, что "с-" - от начала, а "-тво" - с конца. Вы попробуйте это "-тво" без "с" произнести - слова не узнаете, "ство" здесь один слог, разбивать как-то не получается.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Князь Мышкин » 19 май 2011, 11:13

Тигра писал(а):Как вашество ни толкуй, но это пока для меня останется столь же простонародным, сколь и вашбродь.

adada писал(а):Я не представляю, к кому сегодня мог бы обратиться со словом "вашество". Разве что к какому-нибудь... индюку?! :)

volopo писал(а):Так что кучер, назвав неизвестно кого "вашеством", заведомо не ошибался в худшую сторону, а, напротив, делал комплимент.

Я же думаю по-другому: как посмеивался в свою бороду мудрый кучер над глупым (с его точки зрения) барином. :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Тигра » 19 май 2011, 11:15

Князь Мышкин писал(а):Я же думаю по-другому: как посмеивался в свою бороду мудрый кучер над глупым (с его точки зрения) барином.


Князь Мышкин, я так рада, что могу ответить фразой, которой очень любила заканчивать лабораторные по химии:

И наоборот.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О вежливом обращении "вашество"

Сообщение Михаил » 21 июн 2011, 15:49

Букволюб писал(а):В испанском есть вежливое обращение Usted/Ustedes (ед./множ.) в третьем лице. В словаре, за неимением в современном русском более подходящего слова, переводится как "Вы" для всех лиц, но употребляются глаголы в третьем лице и, соответно, в разных числах. Это непривычно, поэтому при первичном изучении испанского я, чтобы правильно спрягать глаголы (не путать лицо), придумал рабочий перевод: Usted/Ustedes = Вашество/Вашества.


То, что в русском языке категория числа у слова Вы не выражена (но не значит, что отсутствует), не повод считать его менее подходящим, да еще и лепить вместо него ваше "вашество". Очень рекомендую подобные рабочие наработки вслух не озвучивать.

P.S. Для равновесия вселенского предложите что ли испанцам формы глаголов с выраженной категорией рода. Ну или чего там еще можно...
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 6