сакраментальный

Актуальная тема – ваше мнение

Re: сакраментальный

Сообщение Guenter » 03 май 2011, 20:29

mirage писал(а):Я тоже чувствую некий "негативный" коннотат в слове "сакраментальный".


mirage, я не мог воздержаться указать в этой связи на по-моему - очень интересный факт: наличие так наз. языкового чутья в рассуждениях о семантике определенных слов. Я рад тому, что некоторые форумчане ссылаются на этот феномен, так как языковое чутье потому и есть "чутье", что оно существует в подсознании носителя языка, и ему - этому носителю - зачастую весьма трудно вызвать его в (активное) сознание и рассуждать о нем! Замечательно, что эта категория появилась на нашем форуме! :D
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: сакраментальный

Сообщение Guenter » 03 май 2011, 20:32

adada писал(а):Абсолютной врожденности не существует, только относительная.


adada, поясните, плз, якобы существующую разницу между "абсолютной" и "относительной врожденностью" и, если сможете, дайте несколько примеров. Заранее благодарю! :)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: сакраментальный

Сообщение Марго » 03 май 2011, 20:52

Guenter писал(а):Я рад тому, что некоторые форумчане ссылаются на этот феномен, так как языковое чутье потому и есть "чутье", что оно существует в подсознании носителя языка, и ему - этому носителю - зачастую весьма трудно вызвать его в (активное) сознание и рассуждать о нем! Замечательно, что эта категория появилась на нашем форуме! :


Не появилась, а, скорее, возродилась. Да и то лишь в Ваших устах, Guenter. После некоторых назойливых и продолжительных выступлений одного ныне забаненного участника форума, который буквально затерроризировал своим "языковым чутьем" всех форумчан, пользоваться этим термином всерьез здесь вряд ли кто захочет -- из старожилов, я имею в виду.

А если судить по общепринятым меркам, то языковое чутье на Грамоте вовсе не феномен, а обычное явление.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 03 май 2011, 21:32

Guenter писал(а):...поясните, плз, якобы существующую разницу между "абсолютной" и "относительной врожденностью"...


Примеры видны на каждом шагу, в любой семье, где детей два и более.
Каждый здоровый ребенок имеет две ноги, две руки и прочий набор врожденных морфологических признаков. Их можно назвать абсолютными.

А многие признаки, хотя и задаются генетически, комбинируются между собой не только весьма разнообразно, но, фактически, совершенно случайно. На экспрессию генов влияет так много факторов, что продукт "врожденного" можно считать врожденным только относительно.
Где-то так.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение Dej » 03 май 2011, 21:36

Мне кажется, у Вас есть довольно расплывчатое представление о том, что значит "врожденное / врожденность" относительно человека. Не согласен с Вашей мыслью, что "мое" - "чужое", "чувства справедливости" - что всё это врожденное у человека.

А почему постоянно идет оговорка про человека? У человека основные понятия закладываются до трех лет. Уровня 3-х летнего человеческого разума достигают некоторые обезьяны. Поэтому эта оговорка только уводит в сторону.
Чтобы понять, что "мое"-"чужое" это действительно врожденное чувство у человека, достаточно родить хотя бы одного ребенка. Чтобы увидеть, что это чувство присуще всем живым организмам, достаточно внимательно посмотреть по сторонам. Любой зверек очень хорошо различает свою территорию и чужую. Пометить территорию и сделать ее "своей" это врожденное.
С человеком все не так очевидно. Но детское поведение это больше врожденное, чем разумное.
Чувство справедливости у животных тоже есть и оно врожденное. На чужой территории даже сильный зверек, как правило, уступает более слабому хозяину. Потому что чувствует, что он не прав.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

христианская антропология как апология человека

Сообщение mirage » 03 май 2011, 23:37

А почему постоянно идет оговорка про человека? У человека основные понятия закладываются до трех лет. Уровня 3-х летнего человеческого разума достигают некоторые обезьяны. Поэтому эта оговорка только уводит в сторону.


Он, человек, в первые годы жизни должен был усвоить от социума, его окружения, основные этические категории (о добре и зле, о вежливости и невежливости и др.), которые делают жизнь в социуме для него возможной.


Все сущее вокруг нас, если продолжать верить Дарвину, есть совокупность накопленных эволюцией ошибок. Копая в глубину, мы не ставим целью исправление былых ошибок, но мы добываем материал для совершения новых!


Не верю в них категорически без сомнений и сожалений.
Куда же они исчезают у человека очень скоро, ко времени освоения понятий "дай!" и "моё!"?


Видите ли, вы, как я полагаю, исходите из того, что "человек сотворил Бога по своему образу и подобию своей высшей природы".

Я же, пожалуй, склонна придерживаться христианской антропологии и полагаю, что это человек был сотворён Богом по Своему образу и подобию. И как раз тогда-то в него и были заложены представления о добре и зле.

На эту тему хорошо высказался Пико делла Мирандола, которого цитирует Бердяев в своей статье "Проблема человека":
"Я поставил Тебя посреди мира, чтобы мог Ты свободно обозревать все стороны света и смотрел туда, куда Тебе угодно. Я не создал Тебя ни земным, ни небесным, ни смертным, ни бессмертным. Ибо Ты Сам сообразно воле Своей и чести можешь быть Своим собственным Творцом и Созидателем и из подходящего Тебе материала формировать Себя. Итак, Ты свободен в том, чтобы нисходить на самые нижние ступени животного мира, но Ты также можешь поднять Себя в высочайшие сферы Божества".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 03 май 2011, 23:44

И как раз тогда-то в него и были заложены представления о добре и зле.


С древом это, правда, не стыкуется. Но ничего не могу поделать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение Dej » 04 май 2011, 09:17

Видите ли, вы, как я полагаю, исходите из того, что "человек сотворил Бога по своему образу и подобию своей высшей природы".

Мысль не моя, но спорить глупо. По крайней мере про отца и сына. Про святого духа не знаю.
По подобию своей высшей природы сотворил бога, по подобию своей низшей природы сотворил дьявола.
С развитием политкорректности добавил богу по вкусу цвета, пола и сексуальной ориентации.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 04 май 2011, 10:29

Это Вы "Догму" вспомнили?:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение Guenter » 04 май 2011, 19:00

Марго писал(а): Guenter писал(а):Я рад тому, что некоторые форумчане ссылаются на этот феномен, так как языковое чутье потому и есть "чутье", что оно существует в подсознании носителя языка, и ему - этому носителю - зачастую весьма трудно вызвать его в (активное) сознание и рассуждать о нем! Замечательно, что эта категория появилась на нашем форуме! :



Не появилась, а, скорее, возродилась. Да и то лишь в Ваших устах, Guenter. После некоторых назойливых и продолжительных выступлений одного ныне забаненного участника форума, который буквально затерроризировал своим "языковым чутьем" всех форумчан, пользоваться этим термином всерьез здесь вряд ли кто захочет -- из старожилов, я имею в виду.

А если судить по общепринятым меркам, то языковое чутье на Грамоте вовсе не феномен, а обычное явление.


Margo, благодарю Вас за то, что меня просветили, я не был в курсе тогдашнего "террора" с пом. языкового чутья. Не буду больше делиться здесь, на форуме, своими мыслями об этой безусловно интересной категории, ибо "пользоваться этим термином всерьез здесь вряд ли кто захочет - из старожилов". Хотел бы только добавить, что изучение языкового сознания и так наз. языкового чутья с установкой не только на родной язык, а также на бытующие в сознании человека иностранный язык / иностранные языки меня давно интересует, кое-что опубликовал на эту тему - одну из самых отсро обсуждаемых тем в мировой лингвистике. Кстати, я присутствую на Форуме с 2008 г., сначала под другим ником, стало быть - не старожил по Вашему определению, Марго! Поэтому и знать не мог об истории этой проблематики. ;)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: сакраментальный

Сообщение Марго » 04 май 2011, 20:50

Guenter писал(а): Кстати, я присутствую на Форуме с 2008 г., сначала под другим ником, стало быть - не старожил по Вашему определению, Марго!

А разве я здесь давала определение старожила форума? Ну да, я помню, что Ваш прежний ник был Terenz. Но коли Вам неизвестна ситуация с забаненной персоной, обладавшей повышенным, как он считал, языковым чутьем, то значит, Вы на форуме бывали не так уж часто.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 04 май 2011, 21:14

Guenter писал(а):...изучение языкового сознания и так наз. языкового чутья...


Не знаю, как сегодня, а раньше академики-языковеды очень любили фразу Готфрида Германна: "Duae res longe sunt difficilimae -- lexicon scribere et grammaticam" ("два дела особенно трудны: это -- писать словарь и грамматику").
Апелляция к языковому чутью это дело сильно облегчает... :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение behemothus » 04 май 2011, 22:02

Марго писал(а):
Guenter писал(а): Кстати, я присутствую на Форуме с 2008 г., сначала под другим ником, стало быть - не старожил по Вашему определению, Марго!

А разве я здесь давала определение старожила форума? Ну да, я помню, что Ваш прежний ник был Terenz. Но коли Вам неизвестна ситуация с забаненной персоной, обладавшей повышенным, как он считал, языковым чутьем, то значит, Вы на форуме бывали не так уж часто.

Персона, вроде, сейчас не забанена.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: сакраментальный

Сообщение ne znatok » 04 май 2011, 22:04

Чеширский Бегемот писал(а):Персона, вроде, сейчас не забанена.

Обиделись они.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: сакраментальный

Сообщение behemothus » 04 май 2011, 22:16

ne znatok писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Персона, вроде, сейчас не забанена.

Обиделись они.

Да.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: сакраментальный

Сообщение Князь Мышкин » 04 май 2011, 22:26

ne znatok писал(а):Обиделись они.

Какая жалость! Люблю страшное и жуткое, так, чтобы мороз по коже! Эх! ;)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 04 май 2011, 22:28

(А может быть -- естественное падение очередной костяшки домино...)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение Князь Мышкин » 04 май 2011, 22:40

adada писал(а):(А может быть -- естественное падение очередной костяшки домино...)

Пан adada, Вы подозреваете неизбежное?
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: сакраментальный

Сообщение Тигра » 04 май 2011, 22:50

Adada, не волнуйтесь, тот пан к большинству ещё не присоединился. На сайте графома... самоедятельных авторов второго мая отметился.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: сакраментальный

Сообщение ne znatok » 04 май 2011, 22:54

Тигра писал(а):..На сайте ...самоедятельных авторов

:!:
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: сакраментальный

Сообщение Тигра » 04 май 2011, 22:55

Ой... и вовсе не самоедятельных, а другдругахвалятельных...

(уползает в окопчик)
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 04 май 2011, 22:56

Кстати говоря: довольно странно звучит определение "неизбежный" в применении к чему-то неизбежному не альтернативно, а абсолютно.
Не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 04 май 2011, 23:15

Лично я, кажется, в рамках. И готов к самому адекватному отношению, поскольку никакого пиетета перед "неизбежным" не испытываю. Туда мне, как говорится, и дорога! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 04 май 2011, 23:18

Мне тоже это ответвление показалось ненужным.

Guenter, надеюсь, Вы и впредь будете говорить с нами о языковом чутье. Марго просто дует на воду, обжегшись на молоке. И её, как и всех нас, включая молоко, можно понять.

Я переводчик по первому образованию, а переводчику без языкового чутья никуда. Так что и мне эта тема весьма интересна и близка.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение Тигра » 04 май 2011, 23:19

Ну и я внутри те рамок, вне которых нередко бывал сам упомянутый пан. Даже с запасом ещё внутри.

И дорога у нас с adada явно одна.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 04 май 2011, 23:21

Я говорила не столько об упоминании неизбежного, сколько об отповеди Guenter'y со ссылками на наши прошлые кхм... дебаты:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Ишь — не понравилось чего-то...

Сообщение Саид » 04 май 2011, 23:22

А слабо...


Вот он — модер!


(А я всё исчю его, исчю... ;))
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: сакраментальный

Сообщение Тигра » 04 май 2011, 23:24

Да и не первый. У нас на эту должность есть и другие претенденты.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 04 май 2011, 23:24

Ну, я бы не стала говорить об абсолюте:).

Смертью смерть поправ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение Тигра » 04 май 2011, 23:27

mirage писал(а):Ну, я бы не стала говорить об абсолюте:).

Смертью смерть поправ.


Ну так мы-то о текущем периоде. Об этой стадии.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: сакраментальный

Сообщение Саид » 04 май 2011, 23:29

Не первый-то — да. Но я хотел бы его попросить заставить некоего H_N подтереть кой-чего. Давно надо, а мне кажется, он бы смог.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: сакраментальный

Сообщение Марго » 05 май 2011, 15:53

mirage писал(а):Guenter, надеюсь, Вы и впредь будете говорить с нами о языковом чутье... Я переводчик по первому образованию, а переводчику без языкового чутья никуда. Так что и мне эта тема весьма интересна и близка.

Так ведь и я сразу сказала:
Марго писал(а):...языковое чутье на Грамоте вовсе не феномен, а обычное явление.

Отповеди Гюнтеру в моих постах не заметила. Просто объяснила ему, почему "эта категория появилась на нашем форуме" лишь спустя столь продолжительное время.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 05 май 2011, 16:55

Марго, я Вас прекрасно поняла. К сожалению, Guenter воспринял Ваши слова именно как своего рода отповедь. Надеюсь, он изменит своё мнение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение behemothus » 05 май 2011, 19:52

Марго писал(а):Отповеди Гюнтеру в моих постах не заметила.


Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовётся.
© Тютчев


Лишний раз говорит о том, что писать надо по возможности избегая двусмыслененностей, а читать то, что написано, а не то, что захочет увидеть читающий. Особенно на таком форуме.
Последний раз редактировалось behemothus 06 май 2011, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: сакраментальный

Сообщение adada » 05 май 2011, 21:54

"На то и щука двусмысленности в реке, чтобы карась-однодум не дремал."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: сакраментальный

Сообщение Марго » 05 май 2011, 22:00

mirage писал(а):К сожалению, Guenter воспринял Ваши слова именно как своего рода отповедь.

Если Вы имеете в виду вот это:
Не буду больше делиться здесь, на форуме, своими мыслями об этой безусловно интересной категории, ибо "пользоваться этим термином всерьез здесь вряд ли кто захочет - из старожилов".

то я не думаю, что мое частное мнение так уж сильно влияет на общую линию поведения форумчан.

Так что, Гюнтер, не стоит держать при себе Ваши интересные мысли. Тем более что после отповеди мне, я думаю, найдется немало старожилов, желающих поддержать Вас в этом разговоре, дабы доказать обратное.

PS. Вот и старайся после эдакого что-то объяснять народу.:(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: сакраментальный

Сообщение mirage » 18 май 2011, 15:03

Помните, в какой-то момент говорили о сотворении по образу и подобию.

Встретила сейчас у Леца:

"Бог сотворил нас по своему образу и подобию. Но откуда уверенность, что он работал в реалистической манере?"
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: сакраментальный

Сообщение behemothus » 18 май 2011, 16:12

Марго писал(а):...



Да уж. Интересно, уход Guenter'а вы тоже будете ставить в зависимость от последуещего удаления загаживаемой kayur'ом ветки, а не от того, что Guenter'у было сказано задого до того?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: сакраментальный

Сообщение Реч-ка » 20 май 2011, 00:21

карри писал(а): мне процитированный сакраментальный момент (= ставший традиционным) глаз не режет, если отбросить коннотации, а вот сакраментальное чувство любви к родине…


"Сакраментальный момент" -- имеющий отношение к таинству (крещения, венчания...), а не к традиции.
"Сакраментальное чувство любви к родине" -- узуальное употребление, как частный случай "сакрального".
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 3