Сусальное...

Актуальная тема – ваше мнение

Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 13:25

Всё-таки, сусальное золото - это золото или нет? Даль писал, что медь. Химическая энциклопедия, что это - халькогенид олова (SnS2). Вики - прости господи - педия тему как-то аккуратно замыливает. Что вообще это за слово "сусальный"? Кстати, БТС Кузнецова ему придает оттенок фальшивости.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение Тигра » 21 апр 2011, 13:33

Про слово не знаю.
Про саму штуку всегда считала, что это золото в тоненьких листах разной толщины, вплоть до настолько тонких, что их брали кроличьей лапкой — если взять пальцами, сразу оставалась дырка.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61438
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 13:46

Сусальным может не только золото. Вон, в грамотском словаре есть:
СУСАЛЬ, -и; ж. собир. Спец.
Тончайшие пластинки золота, серебра или сплавов некоторых других металлов, употребляемые для отделки каких-л. изделий.

Так что сусальное золото - это золото. Про этимологию слова "сусаль" подумаю...

Интересна сама технология изготовления сусального золота:

http://www.susal.ru/index.php?id=31&doc ... ogo_zolota
Технология изготовления тончайших листков золота выглядит следующим образом. Для получения тонкой золотой ленты кусок золота разогревают в специальной печи и вальцуют в прокатном стане. Далее тонкую золотую ленту длиной в 50 м. режут на квадратики, прокладывают пергаментом ("варгаментом") и складывают стопкой. На гладкой гранитной плите по стопке бьют гладким, слегка выпуклым молотком до тех пор, пока размеры квадратиков не удвоятся, а толщина соответственно не уменьшится в 4 раза (примерно 20 минут). Дальше эти квадратики разрезают на 4 части и получают листки толщиной с лист бумаги (сейчас этот ручной этап заменяют прокаткой золота в вальцах). После этого листки золота снова складывают в стопку, но на этот раз вместо пергамента прокладывают внутренней оболочкой из толстых бычьих кишок. Зажатую специальным прессом стопку просушивают на горячей плите и снова колотят на гранитном камне (работа продолжается около 5 часов, с перерывами через 15 минут, чтобы дать золоту остыть). Когда золото начнет выступать за края стопки, ее разбирают, снова делят листки и процесс повторяют.
Учитывая то, что листки пальцами брать нельзя, мастеру-золотобойщику приходится перекладывать тысячи тончайших листков специальной кисточкой, особенным образом раздувая и расправляя их, и таким образом в результате получаются равномерные по толщине, ровные золотые листы.

Окончательно расплющенное золото обрезают по определенному формату и складывают в книжки.
Последний раз редактировалось volopo 21 апр 2011, 13:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Марго » 21 апр 2011, 13:51

Интересно, как тот же Кузнецов толкует прилагательное от этого "золота":
Большой толковый словарь
СУСАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно.
1. только полн.
Являющийся сусалью; покрытый, украшенный ею. С-ое серебро. С-ая позолота. С-ые ризы. С-ые пряники (в старину:
золочёные или серебряные).
2. Разг.
Отличающийся фальшивой красивостью, слащавостью. С. образ. С. стиль. С-ые речи. < Сусально, нареч. (2 зн.). Говорить с. Сусальность, -и; ж. (2 зн.). Оперная с. постановки. Обвинить кого-л. в сусальности.

Поневоле задумаешься, а золото ли?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сусальное...

Сообщение Саид » 21 апр 2011, 13:52

СУСАЛЬ, -и; ж. собир. Спец.
Тончайшие пластинки золота, серебра или сплавов некоторых других металлов, употребляемые для отделки каких-л. изделий.
© Кузнецов

...например: Макарий повелел ... украшати златом и сребром лиственным, еже ест сусан (ПСРЛ 6, 285, под 1528 г.). Темное слово.
© Фасмер
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 13:57

Вот, по ссылке есть, ИМХО, здравая мысль
http://www.art-con.ru/node/267
Сам термин «сусальное золото» происходит от слова «сусаль» – лицо, лицевая поверхность.

Ибо трудно не увидеть очевидной связи сусали с выражениеями "получить по сусалам" и "разбить сусало".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Марго » 21 апр 2011, 13:58

Насчет сусал я тоже сразу подумала. А теперь объясните мне, плз, почему сусальное = фальшивое. Потому что только с поверхности золотое? Но ведь золото-то настоящее.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 14:04

Марго писал(а):А теперь объясните мне, плз, почему сусальное = фальшивое. Потому что только с поверхности золотое? Но ведь золото-то настоящее.

Ну, бывают вещи золотые, а бывают позолоченные. Чувствуете разницу? Хотя золото и там, и там настоящее.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Саид » 21 апр 2011, 14:07

volopo цитирует:
Сам термин «сусальное золото» происходит от слова «сусаль» – лицо, лицевая поверхность.

Фасмер, однако, сусала (сысала) даёт отдельно и без сопровождения комментарием "тёмное слово" ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 14:12

volopo писал(а):Сусальным может быть не только золото ... Так что сусальное золото - это золото.


Замечательно. Только Даль указывает, что сусальное золото - это медь. А хим.энциклопедия, как я уже писал, говорит что сусальное золото - это соединения олова. Не сусально, заметьте, олово и не сусальная медь, а именно сусальное золото. Если бы вопрос был бы так прост, его не стоило бы и задавать.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 14:13

Саид писал(а):Фасмер, однако, сусала (сысала) даёт отдельно и без сопровождения комментарием "тёмное слово" ;).

Да, видел. Ну, его объяснение слова "сысала", ИМХО, никуда не годится. Так что остаюсь при своем мнении.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Марго » 21 апр 2011, 14:13

Интересная информация о технологии. Спасибо, volopo.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 14:16

Hub писал(а):
volopo писал(а):Сусальным может быть не только золото ... Так что сусальное золото - это золото.


Замечательно. Только Даль указывает, что сусальное золото - это медь. А хим.энциклопедия, как я уже писал, говорит что сусальное золото - это соединения олова. Не сусально, заметьте, олово и не сусальная медь, а именно сусальное золото. Если бы вопрос был бы так прост, его не стоило бы и задавать.

Чтобы избежать шизофрении, придется принять одну точку зрения: либо Даля, либо химической энциклопедии, либо общечеловеческую. Какую из трех - решайте сами.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Александр Васильевич » 21 апр 2011, 14:20

Сусальное золото (сусаль) — тончайшие (обычно около 100 нм) листы золота, которые обычно используются в декоративных целях.
Поталью называют листы других металлов или сплавов, имитирующих золото (например, меди с цинком или алюминия, которые окрашивают прозрачным жёлтым лаком после нанесения на изделие), или химические соединения наподобие сульфида олова (SnS2), который применяется в составе красок, имитирующих позолоту.

Запросите сертификат или обратитесь к ювелиру.
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Сусальное...

Сообщение Dej » 21 апр 2011, 14:21

Как-то попросил у ребят листик и позолотил себе кусочек ноутбука. Облезло.
Сусальным золотом купола покрывают не только для блеска. Медь атмосферы не выдержит.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: Сусальное...

Сообщение Александр Васильевич » 21 апр 2011, 14:25

Нитрид-титаном нынче кроют купола...
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Сусальное...

Сообщение Марго » 21 апр 2011, 14:56

Александр Васильевич писал(а):Нитрид-титаном нынче кроют купола...


Аурум - давно опробованный и изученный металл, - говорит профессор кафедры материаловедения Военной академии имени Петра Великого Александр Гневко. - Его защитные и декоративные качества хорошо известны. Но материал этот дорогой и мягкий. Сусальное золото изнашивается от воды и пыли даже чисто механически. Но тем не менее сусаль служит долго, а вот клей под ней старится. Возможно, поэтому в Петербурге отмечены случаи сокращения срока службы сусальных покрытий. Нитрит титана дешевле и долговечнее. Это проверено его длительным пребыванием в морской воде. Но он темнеет из-за образующейся окисной пленки и изменяет отражательную способность. Процесс старения нитрита титана до сих пор достаточно не изучен, нет опыта длительной эксплуатации такого покрытия. Поэтому реальных перспектив замены сусального золота пока не видно.
http://www.itogi.ru/archive/2003/23/83326.html
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сусальное...

Сообщение maggie » 21 апр 2011, 15:01

Сусальным золотом горят
В лесах рождественские елки,
В кустах игрушечные волки
Глазами страшными глядят.

О, вещая моя печаль,
О, тихая моя свобода
И неживого небосвода
Всегда смеющийся хрусталь!

Для меня это "сусальное золото в лесах" у Мандельштама никогда не было натуральным, из жизни. Только поэтическим. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 15:01

Да, наблюдал я купола, покрытые нитридом титана... Изначально золотистые, лет через восемь - десять они стали чорррные. Стильно, конечно, но зело небогоугодно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 15:05

Александр Васильевич писал(а):Сусальное золото (сусаль) — тончайшие (обычно около 100 нм) листы золота, которые обычно используются в декоративных целях.
Поталью называют листы других металлов или сплавов, имитирующих золото (например, меди с цинком или алюминия, которые окрашивают прозрачным жёлтым лаком после нанесения на изделие), или химические соединения наподобие сульфида олова (SnS2), который применяется в составе красок, имитирующих позолоту.

Запросите сертификат или обратитесь к ювелиру.




А вот, что пишет Брокгауз и Ефрон:

Сусальное золото
Сусальное золото или (муссивное) золото двусернистое олово SnS2, нежные буровато-желтые чешуйки с металлическим блеском, употребл. для позолоты, прикрепляется белком.

А у Даля потальное золото и сусальное золото - это одно и то же.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение карри » 21 апр 2011, 15:08

Hub писал(а):А хим.энциклопедия, как я уже писал, говорит что сусальное золото - это соединения олова. Не сусальное, заметьте, олово и не сусальная медь, а именно сусальное золото.

Дисульфид олова SnS2 считать сусальным золотом неправильно. БСЭ и БЭС называют его так только в кавычках, тем самым указывая, что речь идет лишь об имитации сусального золота: Кристаллический SnS2 («сусальное золото») входит в состав красок, имитирующих позолоту.
Имитация имитации. Употребление слова в ироническом значении – не основание пересматривать его основной смысл.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 15:10

maggie писал(а):Для меня это "сусальное золото в лесах" у Мандельштама никогда не было натуральным, из жизни. Только поэтическим.


А вот про реальную жизнь, кстати, как раз времен Брокгауза.
Валентин Катаев. Из книги "Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона"

Были, правда, еще серебряные орехи, но мне больше нравились золотые. В серебряных орехах было что-то траурное. Золотые же орехи блестели на елке как солнышки, радуя сердце.
[...]
Помню, в детстве мы их сами золотили. Это было не так-то легко.
— Подумаешь, как трудно! — скажешь ты.
— А вот, представь себе, не так-то просто. Совсем не просто.
— А чего: взял золотую краску, помазал кисточкой орех — и готово дело!
— Вот у тебя и получится некрасивый орех, хотя и золотого цвета, да с каким-то бронзовым оттенком, не яркий, а мутный, крашеный. У нас же орехи были как зеркальное золото, и сияли они, как церковные купола, отражая солнце и небо. И сияли они так потому, что их не красили так называемой «золотой краской», а покрывали сусальным золотом, которое продавалось в виде книжечек, состоящих из двадцати тончайших листиков настоящего золота, переложенных папиросной бумагой. Каждый листик сусального золота был так тонок, почти невесом, что по сравнению с ним папиросная бумага казалась грубой, толстой.
Для того чтобы вынуть из книжки золотой листок, надо было на него осторожно подуть. Тогда с легким шелестом он приподнимался, и можно было его очень осторожно, двумя пальцами вынуть из книжечки и подержать на весу, прислушиваясь к шороху, который он издавал, почти неслышному и все же — как это ни странно — металлическому.
Если бы можно было усилить этот звук, увеличить его в несколько тысяч раз, то, несомненно, послышалось бы громыханье листа кровельного железа. Лист кровельного синеватого железа, подвешенный за угол, в то время употреблялся за кулисами театра для воспроизведения грома.
[...]
Для того чтобы как следует приготовить золотой орех, требовались следующие вещи: чайное блюдце с молоком, молоток, обойные гвоздики, немного разноцветного гаруса. Нужно было подуть в книжечку, чтобы в ней зашевелились золотые листики, а затем один из них нежно вынуть чистыми, сухими пальцами. На грязных или же влажных пальцах — чего боже упаси! — тотчас же оставались золотые следы, подобные отпечаткам пыльцы с бабочкиных крыльев, и сусальный листик оказывался безнадежно испорченным, продырявленным.
Если удавалось, не повредив, извлечь из книжечки сусальный листик и с величайшей аккуратностью положить его на чистый, сухой стол, тогда предстояла еще одна операция, не такая тонкая, но все же требующая чистоты и аккуратности: нужно было двумя пальцами взять грецкий орех — иногда его у нас в городе называли волошский, — по возможности красивый, спелый, нового урожая, с чистой, твердой скорлупой, и равномерно вывалять его в блюдце с молоком, после чего, подождав, пока лишнее молоко стечет, осторожно положить его на сусальный листик и закатать в него с таким расчетом, чтобы весь орех оказался покрытым золотом. Вызолоченный таким образом, слегка влажный, но восхитительно, зеркально светящийся золотой орех откладывался в сторону на чистый подоконник, где он быстро высыхал и становился еще более прекрасным.
И все же орех еще не готов: к нему надо прибить маленьким каленым обойным гвоздиком — теперь такие гвоздики вывелись из употребления — гарусную цветную петельку, чтобы можно было повесить его на елочную ветку. Здесь вся трудность заключается в том, чтобы не повредить позолоту, а также чтобы гвоздик не расколол орех, что случалось довольно часто, так как гвоздик следовало вбивать в самую макушку, где орех легко колется, вдруг распадаясь на две части, внутри которых под толстой скорлупой видны как бы мозговые извилины ядра. Поэтому следует очень осмотрительно выбирать место для гвоздика и забивать его еще более осмотрительно, хотя и прочно, чтобы гарусная петелька — ярко-зеленая, алая, канареечная или белоснежная, как сама русская зима, — надежно держалась и ни в коем случае не могла оторваться.
Вот тогда только целый, крепкий, звонкий, золотисто-зеркальный, с синей шляпкой обойного гвоздика в макушке и гарусной петелькой елочный орех может считаться вполне готовым.
Остается только повесить его на елку, просовывая руку в колючую мглистую чащу, опьяняющую ни с чем не сравнимым, острым запахом мерзлой хвои.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение Марго » 21 апр 2011, 15:19

Красиво. Только непонятно, как при необходимости таких предосторожностей кому-то все же удавалось "осторожно положить его на сусальный листик и закатать в него с таким расчетом, чтобы весь орех оказался покрытым золотом".
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сусальное...

Сообщение behemothus » 21 апр 2011, 15:22

Что-то не нравится мне привязка сусали к сусалам.
Во-первых в церковнославянском нет Л ("сусан"), во-вторых, судя по примерам у Фасмера, второе С явно результат перехода С<Ш.
Ну и с колебанием Ы/У в сусалах не всё понятно.

А вот с древневрейским "schu*schan" - Лилия (Отсюда Сусанна, почему слово и стало известным) рискну связать в порядке бреда. Листы сусали именно что лилейные: тонкие и нежные. Не совсем белые, правда, если речь идёт о золоте, но ведь есть ещё серебро, некогда гораздо более популярный на Руси металл.
Последний раз редактировалось behemothus 21 апр 2011, 16:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Сусальное...

Сообщение behemothus » 21 апр 2011, 15:23

Марго писал(а):Красиво. Только непонятно, как при необходимости таких предосторожностей кому-то все же удавалось "осторожно положить его на сусальный листик и закатать в него с таким расчетом, чтобы весь орех оказался покрытым золотом".

Это когда-то даже я делал. Под бабушкиным присмотром.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Сусальное...

Сообщение Александр Васильевич » 21 апр 2011, 16:09

volopo писал(а):Да, наблюдал я купола, покрытые нитридом титана... Изначально золотистые, лет через восемь - десять они стали чорррные. Стильно, конечно, но зело небогоугодно.

А интересно, они чернели постепенно или враз, просияв до указанного срока без видимых потерь блеска?
Тут (http://zlatosfera.ru/object/khram-pokrova-presvyatoi-bogoroditsy) купола блестят
недавно с 2005-6 года по многолетней гарантии...
А Ваших почерневших куполов можете адрес назвать?
Нет ли их в этом списке? Было бы интересно узнать...
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 16:26

volopo писал(а):
Hub писал(а):
volopo писал(а):Чтобы избежать шизофрении, придется принять одну точку зрения: либо Даля, либо химической энциклопедии, либо общечеловеческую. Какую из трех - решайте сами.


Общечеловеческая, разумеется, ваша. Понятно. Трилемма, ваша, кстати, логически некорректна, и насчет деменции, пожалуйста, поосторожнее.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 16:34

карри писал(а): Дисульфид олова SnS2 считать сусальным золотом неправильно. БСЭ и БЭС называют его так только в кавычках, тем самым указывая, что речь идет лишь об имитации сусального золота: Кристаллический SnS2 («сусальное золото») входит в состав красок, имитирующих позолоту.
Имитация имитации. Употребление слова в ироническом значении – не основание пересматривать его основной смысл.


Энциклопедии не содержат обычно иронии в определениях подобного рода. Не тот стиль. Здесь, скорее, кавычки означают "так называемое" или "обычно называемый". "Кристаллический SnS2 ( обычно называемый "сусальное золото")..." и далее по тексту.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение Александр Васильевич » 21 апр 2011, 16:44

Профессор кафедры материаловедения Военной академии имени Петра Великого Александр Гневко:
"Процесс старения нитрида титана до сих пор достаточно не изучен, нет опыта длительной эксплуатации такого покрытия. Поэтому реальных перспектив замены сусального золота пока не видно". (10.06.03)

Интересно, что видится профессору сейчас?
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 16:56

Чеширский Бегемот писал(а):
Марго писал(а):Красиво. Только непонятно, как при необходимости таких предосторожностей кому-то все же удавалось "осторожно положить его на сусальный листик и закатать в него с таким расчетом, чтобы весь орех оказался покрытым золотом".

Это когда-то даже я делал. Под бабушкиным присмотром.


Тогда скажите, пожалуйста, что же это было: золото или медь. Просто, сусальная медь тоже в таких же книжечках продается. Вы (ребенок) смогли бы отличить одно от другого?
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение volopo » 21 апр 2011, 16:57

Александр Васильевич писал(а):
volopo писал(а):Да, наблюдал я купола, покрытые нитридом титана... Изначально золотистые, лет через восемь - десять они стали чорррные. Стильно, конечно, но зело небогоугодно.

А интересно, они чернели постепенно или враз, просияв до указанного срока без видимых потерь блеска?
Тут (http://zlatosfera.ru/object/khram-pokrova-presvyatoi-bogoroditsy) купола блестят
недавно с 2005-6 года по многолетней гарантии...
А Ваших почерневших куполов можете адрес назвать?
Нет ли их в этом списке? Было бы интересно узнать...


Чернели постепенно. Начиная с 1986 или 1987 года. Тогда это было событием местного масшатаба: оборонное предприятие приняло заказ Церкви, пустив оный нитрид титана на сугубо мирную продукцию. Году в 2000 купола переделали - таки золотом.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9408
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сусальное...

Сообщение adada » 21 апр 2011, 17:02

Hub писал(а):Замечательно. Только Даль указывает, что сусальное золото - это медь.
...Если бы вопрос был бы так прост, его не стоило бы и задавать.


Во-первых, желательно корректно и надежно полно цитировать Даля:
ЗОЛОТО <...> Сусальное золото, медь, раскатанная на тончайшие листки.
<...>
СУСАЛЬ ж. сусальное золото, серебро, медь и олово в тончайших листках, для сусальной позолоты.

При таком цитировании ясно видно, что сусальное золото -- это и сусальное золото, и "сусальное золото". Даль не вводит нас в заблуждение, он указывает, что в русской языковой практике по состоянию на начало прошлого века сусальным золотом называют различные виды отделочных материалов. Которые могут полностью состоять из золота, быть сплавом золота или просто напоминать золото.

Во-вторых, подтверждение этому мы обнаруживаем и в словаре Ушакова:
Сусальное золото (тончайшие пластинки или настоящего золота или других металлов, чаще мелкие пленки двусернистого олова).


Как видите, Ушаков для тех, кто не справился с далевыми выражениями, подчеркивает: "или настоящего золота или других металлов".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Листовисто-шелестельное золото

Сообщение adada » 21 апр 2011, 17:06

"«Слово сусальный употребляется как эпитет золота в листках и, по форме своей, должно происходить от глагола сусать, как молчальный от молчать, игральный от играть, пристальный от пристать и т. под. Этого коренного глагола в отечественном языке нет, зато находим мы его в наречии Чешском, в котором он является, согласно с фонетическими законами этого наречия, в виде suseti, что значит производить шелест, от того же корня есть и прилагательное susliwý, вполне равное нашему сусальный и по образованию (окончание -альный равно и в нашем языке окончанию -ливый: древнее молчальный, современное молчаливый), и по употреблению: как сусальный относится к тонким листикам золота, от малейшего дуновения производящим шелест, так и Чешск. susliwý только и относится к колеблющимся листьям (деревьев). Народ, произнося это слово теперь, уже не соединяет с ним той идеи, по которой образовалось оно; но, не забыв свойства самого предмета и желая выразить его в слове более для него понятном, он употребил другой термин, назвал листовое золото шумихой, как называет он шумихой болотную траву осоку, листья которой при самом слабом ветерке производят довольно явственный шум» (Изв. Имп. АН по Отд-ю русск. яз. и словесности, 2, 1853, с. 275)."


Это цитату из статьи профессора П.А. Лавровского "Замечания об особенностях словообразования и значения слов в древнем русском языке" приводит В.В. Виноградов в своей "Истории слов".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сусальное...

Сообщение РМЛ » 21 апр 2011, 17:15

volopo писал(а):Чернели постепенно. Начиная с 1986 или 1987 года. Тогда это было событием местного масшатаба: оборонное предприятие приняло заказ Церкви, пустив оный нитрид титана на сугубо мирную продукцию. Году в 2000 купола переделали - таки золотом.

Нитрид титана – пористое покрытие. Через него легко диффундирует атмосферная влага, кислород и т.п. Поэтому подложка, покрытая нитридом титана, от коррозии практически не защищена. Основные функции этих покрытий – декоративная и защита от абразивного истирания (лопатки газовых турбин).
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 17:32

adada писал(а):
Hub писал(а):Замечательно. Только Даль указывает, что сусальное золото - это медь.
...Если бы вопрос был бы так прост, его не стоило бы и задавать.


Во-первых, желательно корректно и надежно полно цитировать Даля:
... Которые могут полностью состоять из золота, быть сплавом золота или просто напоминать золото.

Во-вторых, подтверждение этому мы обнаруживаем и в словаре Ушакова:
Сусальное золото (тончайшие пластинки или настоящего золота или других металлов, чаще мелкие пленки двусернистого олова).


Как видите, Ушаков для тех, кто не справился с далевыми выражениями, подчеркивает: "или настоящего золота или других металлов".


Во-первых, "которые могут полностью и т.д." это ваш чистейший домысел. У Даля этого нет. Он просто пишет: "сусальное золото, медь раскатанная на тончайшие листки". Точка. Во-вторых, Ушаков, как раз, подчеркивает, что чаще сусальное золто это мелкие пленки двусернистого олова (цвет раскраски выберите сами).
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Листовисто-шелестельное золото

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 17:37

Это цитату из статьи профессора П.А. Лавровского "Замечания об особенностях словообразования и значения слов в древнем русском языке" приводит В.В. Виноградов в своей "Истории слов".[/quote]

Вот это убедительно. Спасибо. С сусальным, кажется, все ясно. Осталось разобраться с золотом.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

Re: Сусальное...

Сообщение adada » 21 апр 2011, 17:55

Нам -- необязательно. Главное, что Даль с ним "разобрался". И требуемое выделил.
susal.png
susal.png (22.52 KIB) Просмотров: 16991
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сусальное...

Сообщение maggie » 21 апр 2011, 18:09

Ещё немного "сусального" в поэзии...

***
И в клетушке издохла рябка,
(Это солнце сразил колтун),
Не откроет куриная лапка
Адамантовых врат коммун,

Перед ними не вымолить корки
За сусальный пряничный стих...
Жаворонками скороговорки
Утонули в далях пустых.

От былин, узорных погудок,
Только перья, сухой помёт...
И гремит литаврой желудок,
Янычар сзывая в поход.


Н. Клюев
(отрывок из "Родина, я умираю...")
1919

АНГЕЛ
Ив. Ив. Белоусов

Звезд узор старинный в синей вышине.
Вечер длинный, длинный тает в тишине.

Слышу отдаленный колокольный звон.
Памятью бессонной светло окрылен.

В переулке снежно, скрип шагов певуч,
А в душе так нежно светит звездный луч.

Смолкли будней толки, скучные слова,
В окнах блещут елки-сказки Рождества.

Под звездой лучистой, с бахромы ветвей,
Ангел золотистый смотрит на детей.

— Ангел светлый, милый, мне напомнил ты
Все, что в детстве было, а теперь — мечты...

Я стою печальный. Ты — другой в окне,
Ты, теперь сусальный, — таешь на огне...


Н. Ашукин
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

:)

Сообщение adada » 21 апр 2011, 18:20

    Нам, зрячим, -- бесконечная печаль,
    А им, слепым, -- бенгальские надежды,
    Сусальная сияющая даль,
    Гарантир`ованные брачные одежды!..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сусальное...

Сообщение Hub » 21 апр 2011, 18:35

adada писал(а):Нам -- необязательно. Главное, что Даль с ним "разобрался". И требуемое выделил.
susal.png


Классная картинка. Только не кто ж не спорит, что сусальным может быть всё, что угодно. Даже пряник. Мы это уже выше обсудили. Вопрос в том, что если на коробке (книжке, пачке, банке, ящике) написано "сусальное золото", означает ли это, что там именно сусальный аурум, а не сусальный купрум или сусальный станум-эс-два. Вот у меня складывается ощущение, что не означает. Там по факту может оказаться сусальное что угодно. Значит, когда говорят, например, "деревянный карниз покрыт сусальным золотом" он на самом деле может быть покрыт бог знает чем. А, ведь, сусальное золото еще и едят.
Hub
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован:
07 авг 2010, 14:13

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2