исламский и мусульманский

Актуальная тема – ваше мнение

исламский и мусульманский

Сообщение ne znatok » 20 апр 2011, 12:11

Предыдущая моя ветка на аналогичную тему начиналась так:

"Mой пост - на тему о том, как одни слова постепенно и незаметно заменяются другими - а почему? или это только мне кажется, что заменяются?"
-------------
заголовок:

Исламистам не дадут протестовать во время свадьбы принца
---------------
Стала обращать внимание, что все чаше и чаще пишут исламисты там, где еще совсем недавно писали мусульмане; исламистский, исламский - где писали мусульманский. По словарям, это синонимы.

пошла проверить свои ощущения в Корпус.

Действительно, все примеры на исламский - в основном за последние 10-15 лет.

почему исламский вытесняет мусульманский?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: исламский и мусульманский

Сообщение behemothus » 20 апр 2011, 14:00

Исламский и исламистский всё-таки разные вещи.
А почему вытесняет...
В моём представлении постепенно наблюдается расхождение ранее полностью синонимичных понятий.
Сейчас же "мусульманский" закрепиляется за конкретными её последователями религии. Исламский - за религие как таковой и заодно -за культурой, традициямм, законами вообще.

Это в общем-то соответвует арабскому разделению. Муслим - человек, "покоритель", Ислам - отвлеченное поннятие - "покорность (Богу)".

Но вообще-то о "вытеснении" говорить явно рано.
Сравните "мусульманские страны" и "мусульманская культура" - 2370000 и 943000
против "исламские страны" и "исламская культура" - 444000 и 115000 (Google)
Обратная картина наблюдается, имхо, только у Ислам vs Мусульманство. Результаты по гуглу не даю, т.к. "Ислам" - распространенное мужское имя, что сильно искажает оценку.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 15:12

ne znatok пишет:
... почему исламский вытесняет мусульманский?

Недавно участвовала в дискуссии на одном немецком форуме как раз на эту тему. Касались и лингвистических аспектов, и переводов значений и пр. Там один форумчанин написал что-то вроде "Раз мусульмане - это те, кто исповедует религию Ислам, то мусульмане = исламисты". Это не так.

"Ислам в своём значении происходит от арабского отглагольного существительного, что-то типа герундия. Сам же глагол переводится (прибл.) как представлять, принимать, подчиняться (в смысле surrender). Отсюда идёт конвенциональное определение ислама как «подчиниться, отдаться Богу». Ислам - это вера в единственность Аллаха, это подчинение и преданность ему от всего сердца и такое же безраздельное уверование в ту религию, на которую указал Сам Всевышний.

Ислам обычно используется в речи для обозначения религии и сообщества верующих в целом. А мусульманин говорится об отдельном человеке. Я читала об ошибках использования этих двух слов в английском языке, поскольку то же самое происходит и в немецком. В источниках указывалось, что слово «ислам» правильно использовать только в отношении религии и действий, совершаемых во имя этой религии, но не в отношении человека, который такой религии следует. То есть, правильно говорить/писать, например, исламское искусство, исламское сообщество, но не исламский человек.

Слово «мусульманин» относится только к человеку, к людям исламской веры, но не к самой вере. Можно сказать «я интересуюсь религией мусульман», но не говорят «мусульманская религия».

Кроме того, существует понятие «исламизм». Это свод идеологий, считающих ислам не только религией, верой, но и политической системой, на них основанной; считающих, что современные мусульмане должны вернуться к корням своей религии, объединившись для этого политически. Представители данных идеологий называются «исламистами».

Статья на русской Вики об исламизме, к сожалению, слишком куцая, инфа неполная. Тем, кто читает по-английски:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 20:35

Из сегодняшних новостей:
20.04.2011 19:34 : Радикальные исламисты намерены сорвать свадьбу принца Уильяма и Кейт Миддлтон

По данным полиции, члены движения "Мусульмане против крестовых походов" хотят превратить торжественную церемонию в "настоящий кошмар". Они планируют массовую демонстрацию рядом со свадебной процессией. Во время своей акции радикалы намерены сжечь британский флаг, а также чучела принца и его будущей жены. Королевская свадьба должна состояться через полторы недели, - напоминает Интерфакс.

То есть, существуют просто исламисты (см. выше в Вики), что само по себе не лишено радикализма, а есть ещё радикальные исламисты, т.е., "исламские экстремисты"...

Мдя...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение adada » 20 апр 2011, 20:55

Я думаю, точки над "и" и "м" расставят сами мусульмане-исламисты. Как они решат -- так и будет. Так и быть должно.

Что касается исходной фразы -- "исламистам не дадут протестовать во время свадьбы принца" -- к ней есть претензии и посущественнее.
Кто же все-таки "не даст" исламистам? -- Тораисты? Новозаветники? Библеисты в целом?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 21:03

adada пишет:
Кто же все-таки "не даст" исламистам?

Как кто? Службы правопорядка. Внеконфессиональные или над- :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение volopo » 20 апр 2011, 21:18

Исламисты - это сторонники исламизма.
Исламизм хорошо определен в Вики:
Исламизм — идеология и практическая деятельность внутри исламского мира, ориентированные на создание условий, при которых любые противоречия внутри общества и государства, где есть мусульманское население, а также межгосударственные отношения будут решаться на основе норм шариата.

В общем, как верно отметил Х.Б. Врунгель, каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 22:00

Мне больше импонирует определение исламизма в английской Вики и в немецкой. Там представлен большой спектр дефиниций, даны истоки понятия, очевиден плюрализм во мнениях и взглядах как внутри исламского сообщества, так и вне его, т.е., взгляд со стороны.
Leading Islamist thinkers emphasized the enforcement of sharia (Islamic law) on Muslims; of pan-Islamic political unity; and of the elimination of non-Muslim, particularly western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world, which they believe to be incompatible with Islam.[1]

То, что представлено в русской Вики соответствует некоторым образом цитате выше. Хотя в ней говорится, что роль, которая отводится нормам шариата, особенно подчёркивают "ведущие исламские мыслители". Но это лишь одно из мнений.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Тигра » 20 апр 2011, 22:10

...and of the elimination of non-Muslim, particularly western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world


И это можно было бы принять довольно спокойно. Беда-то в том, что в устремления исламистов обычно входит ещё и желание сделать исламским весь мир.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 22:26

Отдельно с сайта Вики об исламском фундаментализме:
Sharia. While both Islamists and fundamentalists are committed to implementing Sharia law, Islamists "tend to consider it more a project than a corpus".

Шария. Хотя и исламисты, и фундаменталисты являются приверженцами проведения норм шарии, исламисты "склоняются к тому, что это скорее проект, чем корпус".

Сложно разобраться... Причём, чем дальше, тем не легче...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Тигра » 20 апр 2011, 22:32

Магги, по-русски — шариат.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 20 апр 2011, 22:38

Да, верно. thnx
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение adada » 20 апр 2011, 22:40

maggie писал(а):Причём, чем дальше, тем не легче...


А там, дальше, и кот Шредингера не валялся!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Князь Мышкин » 20 апр 2011, 23:09

Истра писал(а):...Наверное, сейчас такой герой-мусульманин был бы невозможен в нашем кино.

Почему? Из-за терроризма7
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Князь Мышкин » 20 апр 2011, 23:14

Истра писал(а):И из-за него.

А ещё из-за чего? Не говорите загадками! :D Вы меня изводите! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Князь Мышкин » 20 апр 2011, 23:55

Истра писал(а):Я сказала все, что хотела. У вас-то есть что сказать по этой теме, кроме ржущих смайлов?

Есть, :cry: если Вы проясните свою позицию!Изображение
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 21 апр 2011, 00:53

adada пишет:
А там, дальше, и кот Шредингера не валялся!

Да уж... :)

Может, тогда там, дальше, Копенгагенскую интерпретацию применить?
Таким образом, копенгагенская интерпретация не считает, что до открытия ящика кот находится в состоянии смешения живого и мёртвого.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение maggie » 22 апр 2011, 03:02

ИСЛАМ
О. Н. Высотской

В ночном кафе мы молча пили кьянти,
Когда вошел, спросивши шерри-бренди,
Высокий и седеющий эффенди,
Враг злейший христиан на всем Леванте.

И я ему заметил: "Перестаньте,
Мой друг, презрительного корчить дэнди
В тот час, когда, быть может, по легенде
В зеленый сумрак входит Дамаянти".

Но он, ногою топнув, крикнул: "Бабы!
Вы знаете ль, что черный камень Кабы
Поддельным признан был на той неделе?"

Потом вздохнул, задумавшись глубоко,
И прошептал с печалью: "Мыши съели
Три волоска из бороды Пророка".


Н. Гумилёв
<18 апреля 1913>

adada, как же Вы бесконечно правы были с этим Вашим котом... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Тигра » 22 апр 2011, 10:03

Сегодня за публикацию таких стихов и автора, и издателя могли бы и казнить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: исламский и мусульманский

Сообщение mirage » 22 апр 2011, 13:28

В моём восприятии исламисты гораздо агрессивней просто мусульман.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Тигра » 22 апр 2011, 13:34

В английском сейчас именно так разделяют.
Исламисты — радикалы, фанатики, упёртые, нетерпимые и проч.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Asker » 27 апр 2011, 14:32

почему исламский вытесняет мусульманский?


Потому что короче.
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: исламский и мусульманский

Сообщение behemothus » 27 апр 2011, 18:09

Asker писал(а):
почему исламский вытесняет мусульманский?

Потому что короче.


Размер имеет значение?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: исламский и мусульманский

Сообщение Guenter » 27 апр 2011, 21:01

mirage писал(а):В моём восприятии исламисты гораздо агрессивней просто мусульман.


Тигра писал(а):В английском сейчас именно так разделяют.
Исламисты — радикалы, фанатики, упёртые, нетерпимые и проч.


Исламисты и соответствующие аналогичные названия в других языках (нем., англ. и др.) - это сторонники исламизма, то есть радикального движения приверженцев ислама, отличающегося фанатизмом, нетерпимостью к другим религиям. Тигра совершенно права, указывая на такое толкование слова "исламисты". И mirage совершенно правильно "воспринимает" содержание этого слова. По моему мнению, самая страшная характеристика современного исламизма - это его "тезис", что все люди на нашем земном шаре, не являющиеся мусульманами и не склонные в обозримый срок перейти к исламу - "неверующие", которых нужно истребить (а отсюда и всевозможные призывы к джихаду).
А разграничение "исламизм" (агрессивное движение...) - "ислам" иы находим также и в других лексических "парах", ср.,например, "национализм" (преувеличенное выступление за собственную нацию, вплоть до агрессивности)" - "национальное сознание" и под., а также прилаг.: "националистский" / "националистический" - "национальный", нем.: nationalistisch - national и т. д.
Последний раз редактировалось Guenter 28 апр 2011, 20:59, всего редактировалось 1 раз.
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: исламский и мусульманский

Сообщение behemothus » 27 апр 2011, 22:33

Истра писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Размер имеет значение?

Да, размер слова сейчас имеет значение! Чем короче, чем легче в произношении - тем употребительнее.


Вы давно, видимо не слышали настоящей русской речи. :D
"легче в произношении" и "короче" - оценки далеко не всегда совпадающие.

Приводит тут недавно. Сельдь (4 звука) vs Селёдка (7!). Вытрезвитель - вытрезвиловка. Малый - маленький. Шофер-водитель. И т.д.
Можно говорить не длине слова, даже не о лёгкости произношения, а о привычности, приемлемости для языка конкретных фонетических - и даже семантических - законов.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 3