Амбициозность

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Амбициозность

Сообщение adada » 18 апр 2011, 20:00

Мне кажется, из сравнений высокого стиля с попсовым ничего не выйдет.

"Амбизиозный" и "стервозный" -- два модных сапога пара. А в гардеробе современной "попсы" и "тусы", фактически, огламуренных Шариковых, таких сапог хватит не на один полк. И это даже хорошо, что "янычары", новое войско, щеголяют сегодня открыто в своих вызывающих сапогах и фесках. Потому что это честно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 18 апр 2011, 20:59

Заглянула в свой новый Словарь синонимов (2009). Как ни странно, словарной статьи на слово амбициозный (а также амбициозность и амбиция) в этом словаре нет. Есть только отсылочная статья к слову высокомерный (высокомерие).

Ну а уж на высокомерие -- полный набор негатива: амбиция, барственность, барство, важность, гонор, гордыня, зазнайство, заносчивость, кичливость, надменность, напыщенность, спесивость, фанаберия, форс, чванливость, эготизм, звездная болезнь, мания величия (парочку-тройку пропустила, но в том же духе).

Как видим, несмотря на то что, на мой взгляд, некоторый положительный смысл сегодня в толковании слова амбициозный присутствует (хотя, безусловно, не явно вытеснят негативное наполнение, как считает Истра), однако словарь этого позитива, судя по синонимическому ряду, не фиксирует.

Что касается моего собственного ощущения, то я свое негативное отношение к амбициозности переросла. И если лет пять назад мне еще сочетание амбициозный проект казалось каким-то искусственным, малопригодным для жизни, то сегодня я это выражение воспринимаю спокойно. Более того, амбициозный человек для меня это прежде всего именно честолюбивый, стремящийся к каким-то достижениям, совершенствованию, самореализации. По моему мнению, это характеристика положительная. :)

Сама практически этим словом не пользуюсь, но воспринимаю его именно так. Ни в коем случае не как чванливый или напыщенный.

adada писал(а):"Амбизиозный" и "стервозный" -- два модных сапога пара.

Никогда бы не спарила. Тем более что "стервозный", насколько я помню, гораздо раньше "амбициозного" стал популярным. Вместе со "стервозой".
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение volopo » 18 апр 2011, 21:08

Из "Военных афоризмов" К.Пруткова (с примечаниями)

Да будет целью солдатской амбиции
Точная пригонка амуниции [7].
...
[7] Солдат имеет и другую амбицию: служить престол-отечеству. Странно ограничивать цель стремлений.

Я здесь отрицательных оттенков в амбиции не вижу.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Амбициозность

Сообщение Князь Мышкин » 18 апр 2011, 21:30

Амбициозная личность может добиться очень многого.
Правда, если "амбиции по амуниции"! :lol:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Амбициозность

Сообщение adada » 18 апр 2011, 21:48

Козьма Прутков -- такая компания, что слова в простоте ни за что не скажет.

Мне кажется, и во времена Достоевского у слова "амбициозный" было два содержания, высокое и низкое, дворянское и мещанское. Поскольку на слово участники не поверят, попробую обосновать тезис амбивалентности амбициозного ссылкой на В.В. Крестовского. Цитата из его "Петербургских трущоб", достаточно обширная, чтобы почувствовать колорит:
    "Все знали только, что он бедный, но честный майор, многочисленным семейством обремененный. Действительно, семейство его было весьма многочисленно, ибо состояло из членов кровных и приемных, а определенных средств к жизни в том смысле, как обыкновенно понимаются "определенные средства", майор не имел: пенсии не получал он ниоткуда, имения ни родового ни благоприобретенного за ним не числилось, и частной службой, которая давала бы ему жалованье, тоже не пользовался, словом сказать - ниоткуда никаких определенных ресурсов; а между тем майор жил, содержал многочисленное семейство и даже находил возможность кое-когда откладывать копейку на черный денек. Квартиру держал он по состоянию своему довольно обширную, состоявшую из семи комнат, и никогда почти не было у него задержек в платеже хозяину; при всем том профессию, дававшую майору возможность существования, нельзя было называть мазурнически темной. Да и он бы сам в высшей степени амбициозно оскорбился, если бы кому-нибудь пришла фантазия усомниться в доброкачественности его доходов.
    - Я - моему императору майор! Я - штаб-офицер российской службы! Христолюбивое российское воинство идет по пути чести, и я, майор Петр Кузьмич, сын Спица, с этого пути никогда не отступлю-с! - любил иногда говаривать майор за стаканом приятельского пунша, причем непременно энергически ударял себя кулаком в грудь для пущей убедительности.
    Какие же, однако, были средства майора, и что за профессию избрал он себе в водовороте петербургской жизни? Средства, конечно, зависели от профессии, а профессия сама по себе является настолько курьезною, что мы попросим читателя остановить на ней внимание."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

:)

Сообщение adada » 18 апр 2011, 21:52

Истра писал(а):Но все же амбициозность не должна быть основным качеством.


Кажется, я понимаю такую озабоченность и такие проблемы и сочувствую им. Хотя к ададе они прямого отношения и не имеют, у меня знакомых, обкурившихся кальяном до положения амбициозных риз не водится. (Про кальян -- конечно, фигурально.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Амбициозность

Сообщение volopo » 18 апр 2011, 22:12

Истра писал(а): А если там 10 надутых дураков - амбициозных при этом? (ведь амбиции вроде бы не исключают глупость)

Если коллектив состоит из десяти сдувшихся умников без амбиций - тоже ничего хорошего не выйдет. Все хорошо в меру.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Амбициозность

Сообщение volopo » 18 апр 2011, 22:19

Сдувшийся умник - это противоположность надутого дурака.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 18 апр 2011, 22:35

А если там 10 надутых дураков - амбициозных при этом? (ведь амбиции вроде бы не исключают глупость)

Не будем впадать в крайности. :)

Хотя volopo тоже справедливо сказал: коллектив умников без амбиций тоже ни к чему хорошему не придет.

Кстати, а ведь дух соревновательности, который воспитывали в народе при совке, -- это и есть та самая амбициозность. Разве нет?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 10:43

Мне кажется, нынешняя интерпретация этого качества навеяна английским. Очередная чужеродная HR-приблуда. HR вообще одно сплошное заимствование, подчас карикатурное.

В dictionary.com ни одной отрицательной семы у слова ambitious не увидел.

–adjective
1. having ambition; eagerly desirous of achieving or obtaining success, power, wealth, a specific goal, etc.: ambitious students.
2. showing or caused by ambition: an ambitious attempt to break the record.
3. strongly desirous; eager: ambitious of love and approval.
4. requiring exceptional effort, ability, etc.: an ambitious program for eliminating all slums.

Марго писал(а):Кстати, а ведь дух соревновательности, который воспитывали в народе при совке, -- это и есть та самая амбициозность. Разве нет?


Не, в стахановцах воспитывали скромность. Тут явный капиталистический душок.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 10:56

Ошибаетесь, Михаил, никакой скромности в стахановцах не воспитывали -- я только на прошлой недели док. фильм смотрела о стахановском движении. Там вообще их осыпали неземными благами (за что простой пролетарий их попросту ненавидел), так о воспитании какой же "скромности" может идти речь?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 11:10

Скромность может быть чисто внешней, во-первых. А под ней - мизерабельные амбиции. Просто сам образ советского рабочего, имхо, с амбициями не вяжется. Самоотверженность и преданность делу... о, все, я не могу спокойно такие слова произносить.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 11:15

Движение [стахановское] возникло в 1935 году и названо по имени забойщика шахты «Центральная-Ирмино» (Донбасс) А. Г. Стаханова, добывшего в ночь с 30 на 31 августа 1935 за смену (5 ч. 45 мин.) 102 тонны угля при норме в 7 тонн, а впоследствии 19 сентября — 227 тонн... Стахановское движение серьезно материально поощрялось премиями...


А в фильме было сказано не только о денежных премиях, но и о бесплатных ежегодных путевках не курорты, вещественных благах типа шикарных шуб для жен стахановцев и т. п.

Вы себе можете реально представить такой рывок в производительности без подтасовки -- пусть и не цифр? Как это движение было организовано, надеюсь, Вам рассказывать не надо. А уж взращивание амбициозности здесь, по-моему, налицо.
Последний раз редактировалось Марго 19 апр 2011, 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 11:20

Довесок:
Константин Григорьевич Петро́в
С 1934 по 1936 годы работает парторгом шахты «Центральная–Ирмино», инициатор и организатор рекорда А. Г. Стаханова. В 1937—1940 годах — директор шахты «Центральная–Ирмино».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 11:32

Но ведь сам концепт "амбиция" абсолютно чужд эпохе и культивируемому образу стахановца. Амбиция, если своими словами, подразумевает стремление выделиться из общей массы и достичь индивидуального превосходства, потому расходится лично у меня с самоотверженным трудом на общее благо. Функция образа стахановца мне понятна, и понятно, что за этим образом стояли обычные люди (да, наверняка у них амбиций была куча). Но это так не называли даже завистники. Нельзя было такое говорить, Марго.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 11:37

Михаил писал(а):Нельзя было такое говорить, Марго.

Говорить тогда и не надо было. Мы тут как раз о том, что слово "амбициозность" только в последнее время приобрело (да и то не для всех) положительные оттенки. А уж в 30-х годах, конечно, это так не называлось, хотя по сути именно амбициями (читай: честолюбием, стремлением к достижениям, полной самореализации) и объяснялось. Да и стремление к славе -- разве не признак амбициозности? Только не говорите мне, что стахановцы к славе были равнодушны, -- не поверю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение maggie » 19 апр 2011, 11:46

"Ambition is the last refuge of failure." «Амбиция это последнее пристанище провала». Оскар Уальд
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 11:48

Ну, что уж там за каждым конкретным стахановцем имелось, судить не берусь. Да и в целом оспорить мне нечего.

Предлагаю амбициозность расценивать как отрицательное качество, включив в парадигму семи смертных грехов.

Семь смертных грехов: коммуникабельность, активность, желание работать в команде, целеустремлённость, быстрообучаемость, исполнительность, стрессоустойчивость.
/с Башорга/
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение ne znatok » 19 апр 2011, 11:51

maggie писал(а):"Ambition is the last refuge of failure." «Амбиция это последнее пристанище провала». Оскар Уальд

Афоризм неоднозначный, мне кажется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Амбициозность

Сообщение Хелена » 19 апр 2011, 11:53

ne znatok писал(а):Афоризм неоднозначный, мне кажется.

В каком смысле?

Вообще-то Уайльд считается известнейшим мастером парадокса.
Последний раз редактировалось Хелена 19 апр 2011, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 11:54

А Башорга -- это кто?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 11:55

ne znatok писал(а):
maggie писал(а):"Ambition is the last refuge of failure." «Амбиция это последнее пристанище провала». Оскар Уальд

Афоризм неоднозначный, мне кажется.



Но хороший. В ответ даю первую попавшуюся в гугле цитату - столь же окказиональную.

Marriage is a form of prostitution
Sheila Jeffreys
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение maggie » 19 апр 2011, 11:56

ne znatok пишет:
Афоризм неоднозначный

Думаешь, в афоризме должно было быть наоборот? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Амбициозность

Сообщение Хелена » 19 апр 2011, 11:56

Михаил писал(а):Ну, что уж там за каждым конкретным стахановцем имелось, судить не берусь.

Как - что?
Идеология. Что же ещё?
Как она стояла и за самим Стахановым.

Прошу заметить, я идеологию не оцениваю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Амбициозность

Сообщение maggie » 19 апр 2011, 11:57

Михаил, я бы добавила туда ещё амбициозность и инициативность - тогда было бы 9 грехов.

8 - не совсем сакральная цифра. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Амбициозность

Сообщение Михаил » 19 апр 2011, 11:58

Марго писал(а):А Башорга -- это кто?


bash.org.ru
цитатник рунета (это цитата)

Когда-то посещал, но давно уже там мне не особо интересно. Многие сходятся во мнении, что украинский аналог - bash.org.ua - получше будет.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: Амбициозность

Сообщение Марго » 19 апр 2011, 12:01

Мерси, буду знать -- хотя вряд ли мне оно пригодится.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Амбициозность

Сообщение ne znatok » 19 апр 2011, 12:01

Helena писал(а):
ne znatok писал(а):Афоризм неоднозначный, мне кажется.

В каком смысле?

в прямом смысле неоднозначный. И трактовать его можно по-разному
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Амбициозность

Сообщение Тигра » 19 апр 2011, 12:03

ne znatok писал(а):
maggie писал(а):"Ambition is the last refuge of failure." «Амбиция это последнее пристанище провала». Оскар Уальд

Афоризм неоднозначный, мне кажется.


Именно так же, как навязший в зубах про негодяя и патриотизм.
Ведь не в том суть, что тут даётся определение амбиции, типа амбиция - это то-то и то-то, амбиция — это прибежище провала.
Тут смысл в том, что в случае провала единственное оставшееся прибежище — амбиция.

Именно так и с патриотизмом.
Не патриотизм есть убежище негодяя, а для негодяя патриотизм — его последнее прибежище.

Так что точнее, наверное, было бы сказать так: амбиция — вот последнее прибежище неуспеха.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Амбициозность

Сообщение Хелена » 19 апр 2011, 12:08

Тигра писал(а):Именно так и с патриотизмом.
Не патриотизм есть убежище негодяя, а для негодяя патриотизм — его последнее прибежище.
Так что точнее, наверное, было бы сказать так: амбиция — вот последнее прибежище неуспеха.

Да, я именно так и понимала всегда.
(Хотя, конечно, знаю, что многие вокруг понимают иначе).

Тогда конечно, неоднозначный (в понимании). Но не в заложенной идее.
Последний раз редактировалось Хелена 19 апр 2011, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Амбициозность

Сообщение mirage » 19 апр 2011, 12:08

сдувшийся умник = дауншифтер:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Амбициозность

Сообщение ne znatok » 19 апр 2011, 12:33

Helena писал(а):Тогда конечно, неоднозначный (в понимании). Но не в заложенной идее.

Bот это заявление еще более неоднозначно, чем афоризм Уальда! ;)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Амбициозность

Сообщение Хелена » 19 апр 2011, 12:45

ne znatok писал(а):Bот это заявление еще более неоднозначно, чем афоризм Уальда! ;)

Да нет... (смешной оборот)
Вполне однозначно.

Автор сказал ровно то, что хотел сказать.
А уж как понимают - это не к нему. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Амбициозность

Сообщение mirage » 19 апр 2011, 12:48

Когда есть успехи и достижения, мы говорим именно о них.

А вот когда их нет, тогда мы говорим об амбициях:). Я хотел, я хочу... Хотеть не значит иметь.

Так что парадокс Уайльда только кажется таким уж неоднозначным.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Амбициозность

Сообщение ne znatok » 19 апр 2011, 13:00

mirage писал(а):Так что парадокс Уайльда только кажется таким уж неоднозначным.

я скажу, в чем я вижу неоднозначность. Мы тут вроде выяснили, что в английском слово ambitious не имеет негативной коннотации. Если это действительно так, значит, заряд ирони направлен в никуда. А вот если это не так - тогда другое дело, ирония уместна.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Амбициозность

Сообщение ne znatok » 19 апр 2011, 13:05

...или его перевод на русский хромает, по типу ложных друзей переводчика.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Амбициозность

Сообщение Тигра » 19 апр 2011, 13:09

Или ирония направлена не на слово вообще, а на его конкретное употребление.
Например, возможно, на то, что его часто употребляют по отношению к человеку, о котором больше сказать нечего.
Но ведь не только к нему.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Амбициозность

Сообщение mirage » 19 апр 2011, 13:24

Я тоже не вижу необходимости в негативном оттенке. Смешна (провальна) сама по себе претензия на будущий успех вместо реального успеха.

И возраст значения не имеет.

Один в 22 года помимо основной профессии знает три языка, имеет MBA, опыт работы там-то и там-то (студентом) и т.д.
А другой (при той же профессии) вместо всего этого пишет, что он амбициозен.
Последний раз редактировалось mirage 19 апр 2011, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Амбициозность

Сообщение maggie » 19 апр 2011, 13:26

ne znatok, само по себе слово неоднозначно, амбивалентно:
am·bi·tion (m-bshn)
n.
1.
a. An eager or strong desire to achieve something, such as fame or power.
b. The object or goal desired: Her ambition is the presidency.
2. Desire for exertion or activity; energy: had no ambition to go dancing.

[Middle English ambicioun, excessive desire for honor, power, or wealth, from Old French ambition, from Latin ambiti, ambitin-, from ambitus, past participle of ambre, to go around (for votes); see ambient.]

В различных словарях и переводах, упор делается всё-таки на выделенное мною жирным - власть, слава, честолюбивые стремления. Слово раскачивается, как маятник, от тсз плюса к минусу, если выразить это крайностями. :)

Если человек, энергично идущий к достижению своей цели, по сути своей жаден, скуп, излишне честолюбив, эгоистичен, он не столько амбициозен, сколько жаден, скуп, излишне честолюбив и эгоистичен. У человечества масса примеров сверх-амбициозных личностей, служивших, упрощённо говоря, кто хорошему, кто плохому (кто Богу, кто дьяволу).

Если в конце пути к достижению цели - провал, то последнее (the last refuge, т.е. конкретный), что остаётся - лишь амбиция. То есть само стремление к достижению цели. Из всех остальных "рефьюджей", среди которых могли быть, скажем, надежда, немного удачи и пр.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Амбициозность

Сообщение mirage » 19 апр 2011, 13:39

Если в конце пути к достижению цели - провал

Полагаю, это заблуждение.

Last refuge - не обязательно в конце пути:).

Человек часто с самого начала пути к своей цели уже обречен на провал, т.к. элементарно не готов этот путь пройти. Нет той самой амуниции (знаний, языков и т.д.). И вот отсутствие этой амуниции (свой провал) он пытается прикрыть амбицией. Амбиция - последний бастион, убежище, за которыми пытаются скрыть свою неподготовленность, свой уже имеющийся провал.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 4