Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Актуальная тема – ваше мнение

Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение adada » 02 апр 2011, 20:47

Сообщение на "синем" форуме десятилетней давности:

Автор: Сафонова
Дата: 22-07-01 14:56

Я по привычке смотрю в словарь. Конечно, в "Толковый словарь русского языка" С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (М., 1997 - последнее издание). А там написано: "Ностальгия... Тоска по родине, а также вообще тоска по прошлому" (с. 422). "Профэссор" ошибся отчасти, он (почему-то) забыл, что язык - развивающаяся система, лет 30 назад слово ностальгия имело только значение 'тоска по родине', а в квадратных скобках было дано указание: (воспроизвожу по памяти) неправ. употреблять в значении 'тоска по прошлому'. Вывод очевиден: надо не только заглядывать в словарь, но и знать, в какой ( словарь Т. Е. Ефремовой с лексикографической точки зрения критики не выдерживает - это мое мнение). А все, что "навечели" посетители, - можно отнести к проблеме языкового вкуса. Хорошие у нас люди. Никто не может убедить меня в том, что русский язык они не любят. Любят, но любовь (как и любовь ко всему) должна иметь "плечо", помогать надо.


В связи с почти юбилеем, вопрос: согласны ли теперь участники форума с мнением пани Сафоновой (очевидно, Юлии Александровны)?

В частности, с тем, что, якобы, "лет 30 назад слово ностальгия имело только значение 'тоска по родине' "?
Последний раз редактировалось adada 03 апр 2011, 16:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение Анатоль » 02 апр 2011, 20:57

В словаре иностранных слов (1955 г.): Ностальгия [гр. nostos возвращение + algos страдание, боль] - тоска по родине.
То же - Энциклопедический словарь (1954 г.)
То же - С.И. Ожегов (1984)
Последний раз редактировалось Анатоль 02 апр 2011, 21:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение behemothus » 02 апр 2011, 21:00

adada писал(а):Сообщение на "синем" форуме десятилетней давности:


Ностальгируете?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 21:02

Нет, копаю под прошлое, которого давно уже нет! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 21:04

Анатоль писал(а):В словаре иностранных слов (1955 г.): Ностальгия [гр. nostos возвращение + algos страдание, боль] - тоска по родине.
То же - Энциклопедический словарь (1954 г.)
То же - С.И. Ожегов (1984)


А как же быть с великими и уважаемыми?!

(1)
"I was conscious of two nostalgias: that of religion, and that of my native Russia." ("Я был подвержен двум родам ностальгии: по религии и тоске по моей Родине - России." ( В.И. Вернадский, дневники.)

(2)
"Ностальгия - ощущение несовместимости с иным этническим полем."
(Л.Н. Гумилев, "Этногенез и биосфера Земли".)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение Анатоль » 02 апр 2011, 21:10

А как же быть с великими и уважаемыми?!

А великие и уважаемые сплошь и рядом отходили от словарных норм :-))
Но Сафонова, как я понял, говорила именно о норме и именно о словарной.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение карри » 02 апр 2011, 21:25

Ожегов 1961 г. изд.,
БСЭ, 18-й том 1974 г. изд.,
Словарь иностранных слов, изд. 18-е, стереотипное, 1989 г.–
везде только тоска по родине.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 21:28

Перед тем как открыть тему, я перелистал "Ностальгию и преступления" Ясперса.

Из которой следует одно: ностальгия (в словарном значении) -- это медицинский термин, означающий разновидность психзаболевания, связанного именно с болезненной тоской по родине, открытого и описанного 333 года назад.

Могу предположить, что его медицинское содержание с тех пор -- и давно -- расширилось. И рискну утверждать, что общегражданское расширилось тем более.
А словаристы, расшифровывая греческий корень слова, продолжали подходить к делу механически, нетворчески.

И только В. Даль был точен: "ностальгия -- тоска по родине, как душевная болезнь".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 02 апр 2011, 21:33

Я не думаю, что слово "ностальгия" употреблялось 30 лет назад и употребляется теперь лишь в значении "тоска по родине".

Дефиниция этого слова по-английски такова:
1. A bittersweet longing for things, persons, or situations of the past.
2. The condition of being homesick; homesickness.

Лишь второе определение указывает на "тоску по родине". Первое же значение - горько-сладкая тоска по вещам, людям либо ситуациям из прошлого. То же и в русском, я уверена. Словари забыли это, первое, отметить, указать.

Потому ЧБ и спрашивает "ностальгируете"? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 21:52

ностальгия (nostalgia; греч. nostos возвращение + algos боль, тоска) в психиатрии -- форма реактивного состояния, обусловленная длительным отрывом от родины и проявляющаяся гл. обр. депрессивным синдромом.
ностомания (nostomania; греч. nostos возвращение + мания; син. ностопатия) -- навязчивое или импульсивное стремление возвратиться на родину.
ностопатия (nostopathia; греч. nostos возвращение + pathos переживание, страдание) -- см. Ностомания.


Но в последней редакции МКБ -- международного классификатора болезней -- термин "nostalgia" почему-то отсутствует...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 02 апр 2011, 21:59

Ух ты... Я и не знала. Спасибо, adada. Вики немецкая тоже о болезни рассказывает:
Erstmals taucht der Begriff im medizinischen Zusammenhang auf. Mit Nostalgie wurde ein krank machendes Heimweh bezeichnet, das besonders Schweizer Söldner in der Fremde befiel. Wortschöpfer war der Doktorand Johannes Hofer (1662–1752). In seiner „Dissertatio medica De Nostalgia oder Heimwehe“ (Basel 1688) wurde dieses Phänomen erstmals ausführlich dargestellt. Erst viel später hat Nostalgie die heutige nicht-medizinische Bedeutung erhalten.

св. перевод:
Впервые термин "ностальгия" появляется именно в медицинском контексте. Ностальгией называется болезненная тоска по дому. Это особенно отмечалось у большинства швейцарских наемников в чужой земле. Создателем слова был аспирант Иоганн Хофер (1662-1752). В своей диссертации "Dissertatio Медика де Ностальгия или тоска по дому" (Базель 1688), это явление было впервые описано в деталях. Лишь много позже ностальгия приобрела современное, не медицинское значение.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение mirage » 02 апр 2011, 22:01

И всё же:

Я не знаю, как остальные,
но я чувствую жесточайшую
не по прошлому ностальгию —
ностальгию по настоящему
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение ne znatok » 02 апр 2011, 22:02

maggie писал(а):Дефиниция этого слова по-английски такова...

Лишь второе определение указывает на "тоску по родине". Первое же значение - горько-сладкая тоска по вещам, людям либо ситуациям из прошлого. То же и в русском, я уверена. Словари забыли это, первое, отметить, указать.


Не думаю.

Мне это слово часто - даже очень часто - надо по работе . И вот почти каждый раз, когда я его употребляю, я отдаю себе отчет, что по-русски я бы так в этом конкретном случае не сказала бы; или - что на русском о том же самом я этого слова не читала, а читала другое; и т.д.

На nostalgic Гугл дает 22 млн, а на ностальгический Яндекс дает 1 млн - не сравнимые числа, а почему? именно потому, что больше значений, область применения шире.

Из того, что я читаю в сети - видно, что значение НЕ тоски по дому активно пробивает себе путь в язык. Но я имею в виду ситуацию лет 20-30 назад.
Последний раз редактировалось ne znatok 02 апр 2011, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45847
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение ne znatok » 02 апр 2011, 22:04

mirage писал(а):И всё же:

Я не знаю, как остальные,
но я чувствую жесточайшую
не по прошлому ностальгию —
ностальгию по настоящему

О, это замечательный пример. Очень хорошо видно, как Вознесенский взрывает устоявшееся значение, противопоставляя ему вот только сию секунду родившееся поэтическое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45847
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 22:08

maggie писал(а):Лишь много позже ностальгия приобрела современное, не медицинское значение.


Динамика общекультурная в целом понятна. Объяснимы, хотя и без снисхождения, куцые замыслы словаристов. Загадкой остается другое.

Вначале это душевное заболевание было обнаружено в связи с определенной внешней причиной.
Затем, я почему-то уверен, медикам удалось обнаружить, что болезненная тоска -- которую я назвал бы "тоской по былой привязанности" -- может быть вызвана и иными объектами, не обязательно родиной.
Но они скрыли это свое открытие от общественности?! И превратили тем самым слово "ностальгия" в агноним?
:))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 02 апр 2011, 22:19

adada пишет:
Затем, я почему-то уверен, медикам удалось обнаружить, что болезненная тоска -- которую я назвал бы "тоской по былой привязанности" -- может быть вызвана и иными объектами, не обязательно родиной.

Абсолютно! У меня, к сожалению, нет тому примеров, но я уверена, что не словарные источники могут подтвердить это, причём, - в обилии.

Скрывали ли т.н. словаристы это от общественности? Не знаю. Может быть, это было просто неважно... Определение было дано, хотя бы какое-то. На этот предмет словари просто не актуализировались. Не было повода?... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение adada » 02 апр 2011, 22:31

Интересно, что заблуждения, связанные с ностальгией, продолжают распространяться и средствами интернета. Вот фраза из Википедии.Ру (Рукипедии?):
Вероятно, первое письменное описание ностальгических переживаний содержится в эпопее Гомера «Одиссея».


Тогда как этим замечательным героем двигала тоска совсем не только, далеко не только по Родине! :)

"Ст. 225, повторяющий Ил. XIX. 333, где он вполне уместен, некоторые исследователи считают здесь позднейшей вставкой: Одиссей тоскует-де не по имуществу и рабам, а по родине и супруге. Следует, однако, заметить, что Одиссей никогда не забывает о материальной стороне дела. Так, он готов дожидаться сколько угодно, пока феаки соберут ему подарки (11. 355-361) и озабочен их сохранением, оказавшись на не узнанной им Итаке (13. 207-209, 215-219, 361-371). См. также 19. 283-286. Не последнее место в последующем обосновании мести женихам занимает и то обстоятельство, что они расхищали добро Одиссея (22. 36 сл.; ср. 1.156; 14.92)."
(Из комментариев к "Одиссее", изданной в 2000 году в серии "Литературные памятники".)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение Забыл e-mail и всё » 02 апр 2011, 23:31

я назвал бы "тоской по былой привязанности" -- может быть вызвана и иными объектами, не обязательно родиной.

Иные объекты - это родной дом, родные, семья.
homesick - depressed or melancholy at being away from home and family Derived words: homesickness.
ABBYY Lingvo 12\Dic\CollinsEnEn.lsd
Забыл e-mail и всё
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован:
30 мар 2011, 07:26

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 03 апр 2011, 00:40

Забыл e-mail и всё пишет:
Иные объекты - это родной дом, родные, семья.

Возможно. Не обязательно.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 03 апр 2011, 01:37

Шуточный клип в тему:

http://www.youtube.com/watch?v=DW5icEb5nk4

"Нест меня мистраль в дальнюю даль, где мне прошлого не жаль..." :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет

Сообщение maggie » 03 апр 2011, 01:55

НОСТАЛЬГИЯ

Подруга, — тонут дни! Где ожерелье
Сафирных тех, тех аметистных гор?
Прекрасное немило новоселье.
Гимн отзвучал; зачем увенчан хор?..

О, розы пены в пляске нежных ор!
За пиром муз в пустынной нашей келье —
Близ волн морских вечернее похмелье!
Далеких волн опаловый простор!..

И горних роз воскресшая победа!
И ты, звезда зари! ты, рдяный град —
Парений даль, маяк златого бреда!

О, свет любви, ему же нет преград,
И в лоно жизни зрящая беседа,
Как лунный луч в подводный бледный сад!


В. Иванов
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение adada » 03 апр 2011, 16:24

Забыл e-mail и всё писал(а):
adada писал(а):я назвал бы "тоской по былой привязанности" -- может быть вызвана и иными объектами, не обязательно родиной.

Иные объекты - это родной дом, родные, семья.
homesick - depressed or melancholy at being away from home and family Derived words: homesickness.
ABBYY Lingvo 12\Dic\CollinsEnEn.lsd


Возможно. Не обязательно. :)

Если скачать и присоединить к Lingvo "Психологический словарь" И.М. Кондакова, на запрос "ностальгия" будет выводится следующая справка:
На протяжении развития психологии и психиатрии наполнение этого понятия существенно менялось. Первым ввел это понятие врач J.Hofer (1688) в труде "Dissertatio medica de Nostalgia oder Heimweh", где шла речь о заболеваниях швейцарских солдат, служивших наемниками вдали от своей страны, и студентов, которые исцелялись вскоре после возвращения на родину. Выделялись три стадии развития этого заболевания:
- больной чувствует себя уставшим, печальным, он молчалив, ищет уединения, постоянно думает о родных местах, но не говорит об этом;
- мысли о родине приобретают форму "идеи фикс", появляется бессонница, пропадает аппетит, нарушается пищеварение, повышается кровяное давление;
- окончательно формируется бредовая идея или возникает состояние острого помешательства, также возникает возможность смерти от истощения, если больной не получает сообщение о возможности вернуться на родину. Это состояние порой распространялось в виде эпидемий (например, у наполеоновских солдат).

В XVIII столетии, в рамках философии Ж.Ж.Руссо, оно стало пониматься как тоска по неиспорченным нравам сельского мира, тесно связанного с природой. В последнее время интерес к данному явлению возрождается на основе понимания его как состояния неудовлетворенности жизнью у современного человека.


Из подчеркнутого следует, что существенное расширение содержания термина "ностальгия" началось лет двести пятьдесят назад. И даже если оно вначале шло вяло и активизировалось только к середине прошлого века -- Ожеговы с сотоварищами и с сотоварками об этом должны были бы знать!

(Ушакову немного простительно: он все-таки благоразумно подчеркнул книжность, оторванность этого слова от живой жизни...)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение Забыл e-mail и всё » 03 апр 2011, 20:26

...благоразумно подчеркнул книжность, оторванность этого слова от живой жизни...)

Когда-то ко мне попала в руки пластинка NAZARETH - 1975 г.в. "Hair of the Dog", и с помощью словарика было переведено среди прочих и название одной из композиций - "Homesick Again". http://www.youtube.com/watch?v=3BsbGncW0ZU
1. Это я к тому, что "оторванность этого слова от живой жизни" явно преувеличена - раз в песнях поётся.
2. Удивило, что вроде бы интернациональному слову с латинскими корнями в англ. языке соответствует своё со своими.
3. Имеется ли такое же с оригинальными корнями во фр. яз.? На памяти Julio Iglesias поёт Nostalgie...
http://www.youtube.com/watch?v=Vc9oD6xQ7n0

Да, хотел текст приложить NAZARETH - Homesick Again.

Sad to be alone
Your only comfort is the telephone
Homesick again
Thoughts of far away
Silence is the only way to say
Ain’t it a shame
What’s goin’ down, she don’t understand
Can’t you be with her every night
Why must it be, you’re away so long
But she plays along, and it’s alright
People all around
You don’t see or hear them make a sound
It’s not the same
What’s goin’ down, she don’t understand
Can’t you be with her every night
Why must it be, you’re away so long
But she plays along, and it’s alright

Countin’ out the days
That don’t help to ease the days away
The price you pay
Homesick again
Забыл e-mail и всё
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован:
30 мар 2011, 07:26

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение Тигра » 03 апр 2011, 21:17

В английском слово homesick самое что ни на есть обиходное.
Ребёнок, впервые уехавший от родителей в лагерь, испытывает чувство, которое называется этим словом, не только изгнанник или там путешественник.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61438
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение РМЛ » 03 апр 2011, 22:03

Незнайка сделал несколько неуверенных шагов, но тут же рухнул
на колени и, упав лицом вниз, принялся целовать землю. Шляпа слетела с его
головы. Из глаз покатились слезы. И он прошептал:
-- Земля моя, матушка! Никогда не забуду тебя!
Красное солнышко ласково пригревало его своими лучами, свежий ветерок
шевелил его волосы, словно гладил его по головке. И Незнайке казалось, будто
какое-то огромное-преогромное чувство переполняет его грудь. Он не знал, как
называется это чувство, но знал, что оно хорошее и что лучше его на свете
нет. Он прижимался грудью к земле, словно к родному, близкому существу, и
чувствовал, как силы снова возвращаются к нему и болезнь его пропадает сама
собой.

"Незнайка на Луне" (Н.Носов)
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение adada » 03 апр 2011, 22:44

Чтоб нам не остаться в итоге с Носовым, вставлю фразу, которую держу за зубами уже два часа: NAZARETH'у до Ушакова почти столько же, сколько Ушакову до Назарета!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42623
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ностальгия -- 10 лет из 333-х

Сообщение Забыл e-mail и всё » 04 апр 2011, 06:50

Скорее "NAZARETH'у до Ушакова" до лампочки.
Или (что более соответствует их проф. деятельности) - по барабану: http://video.mail.ru/mail/spbvm/1042/1047.html
Забыл e-mail и всё
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован:
30 мар 2011, 07:26


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5