скучный и скушный

Актуальная тема – ваше мнение

скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 11:21

Мы тут не единожды (еще, помнится, на синем форуме) обсуждали ш и ч в московском и петербургском произношении. Почему закрепилось такое разделение - наверное, тоже обсуждали, хотя я и не помню, к какому результату пришли.

но вот такое объяснение я, кажется, слышу впервые.

ссылка на Грамоте:
Язык особого влияния
Беседа с руководителем отдела диалектологии Института русского языка РАН Леонидом Касаткиным.


http://www.svobodanews.ru/content/article/2336329.html
.....................
– В Петербурге говорят не только "что", но и "конечно", но и "скучно", а москвичи говорят "што", "конешно", "скушно". Давно известно, и об этом многие писали, что в Питере это произошло под влиянием письменности. А ведь старое произношение и на этой территории было "што", "конешно" и "скушно". Но откуда это? Что значит – письмо повлияло? Люди стали читать и под влиянием письма изменили свое произношение?
Для того чтобы человек начал говорить иначе, чем привык, надо, чтобы он слышал, как говорит другой человек, – причем человек высокого престижа для тебя. И тогда ты свою речь меняешь под влиянием другого человека

– Может быть, они не знали, как правильно говорить, а обучались языку и начали говорить так, как было написано? Вот написано через "ч" – так и произносили.

– Нет. На тот язык, которому научаются в детстве, письмо так влиять не может. Как человек учится языку? Он учится в самом раннем детстве от мамы, от бабушки, от окружающих тебя людей.

– Это то, что называется языковая среда. Она как среда обитания.

– Если человек в детстве научился говорить "што", то прочитав это слово как "что", он не станет говорить "что".

... Кстати, это не только касается упомянутых нами слов. Например, в Петербурге есть еще одна такая черта, тоже возникшая под влиянием письменной речи, – произношение некоторых сочетаний согласных. Мы говорим, например, "месный", а написано "местный", "щасливый", хотя написано "счастливый". А в Петербурге произносят "местный" и так далее (произносили, во всяком случае, раньше, сейчас это тоже меняется). Для того чтобы чтобы человек начал говорить так, как написано, когда письмо расходится с произношением, надо, чтобы с раннего детства его учили другие люди, которые не так говорят, как все русские. Кто же это? Это иностранцы. В Петербурге было много иностранцев. Правда, и в Москве они были, но в Петербурге были особые иностранцы. Значит, произношение "что", "конечно", "скучно" или "местный" – это иностранный акцент. Они учили русский язык по письменной речи. И у них выработалось такое произношение.

– Может быть, просто в Петербурге иностранцев было больше, и они были более влиятельны в силу своей численности?

– Дело не в численности, а во влиятельности. Для того чтобы человек начал говорить иначе, чем привык, надо, чтобы он слышал, как говорит другой человек, – причем человек высокого престижа для тебя. И тогда ты свою речь меняешь под влиянием другого человека. А кто в Питере были высокие иностранцы? Вспомните, кто у нас были цари, а точнее царицы? Жена Петра – Екатерина I – была иностранка, Екатерина II была иностранка и далее многие другие тоже. Они-то как раз и учили русский язык по письменной речи. Их дети от них узнавали русское произношение в их произношении. Вот откуда идет это произношение. По сути, это иностранный акцент.


(вce подчеркнуто мной - nz)
============
"Конечно", "что" , "скучный" - это иностранный акцент?!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение adada » 24 мар 2011, 11:30

Если бы в России не было великого перелома 16-17 гг., а затем капитального долома 19-20 гг., а потом длительного большевистского облома -- я, может быть, и поверил бы в подобные академические шерри-бренди о неразрывности красной дворянской лексической нити...

    "Там, где эллину сияла
    Красота,
    Мне из черных дыр зияла
    Срамота."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: скучный и скушный

Сообщение Снежок » 24 мар 2011, 11:42

Может,я не в тему... Моя прабабушка-петербурженка словом "мясо" называла говядину.Свинина,баранина,курица -- всё называлось "по имени". А "мясо" -- это говядина.
Подскажите,питерцы, как сегодня называется в вашем прекрасном городе сей "продукт"?
Аватар пользователя
Снежок
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован:
31 янв 2011, 18:19

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 24 мар 2011, 11:45

Я много встречала людей в Москве, которые мясом только говядину называли.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 11:47

в моей семье все так и называли. Да и сейчас называют.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение Хелена » 24 мар 2011, 11:50

А мне, наверно, не повезло.
Я никогда не общалась с кем-то, для кого мясо - только и именно говядина.

Ох, ne znatok, оказывается, общаюсь. :)

Уточню формулировку: в реале не встречалась.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: скучный и скушный

Сообщение adada » 24 мар 2011, 11:52

"И с тех пор мальчик перестал есть мясо -- не стал есть ни говядины, ни телятины, ни баранины, ни кур." (Лев Н. Толстой, коренной туляк и москвич.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 11:53

Толковый словарь Ожегова

МЯСО
1. Обиходное название мышц. Были бы кости, а м. будет (посл. о живучести человека).
2. Часть туши убитого животного, употр. в пищу. Говяжье, свиное, кроличье м. М. криля, краба. Жареное, варёное м.
3. То же, что говядина (разг.). Суповое м.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 11:55

Большой толковый словарь
МЯСО, -а; ср.
1.
Туша или часть туши животных, предназначенные для употребления в пищу. Заготовки мяса. Торговать мясом. Куриное м. Оленье м. Жарить м. // Разг.
О говядине. Купить мяса и свинины.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 24 мар 2011, 11:57

Ну вот это разговорное значение в моей семье не употреблялось.

Это как сахар и песок. Многие сахарный песок сахаром не называли, только песком. Но не в моей семье. У нас и песок, и кусок были сахаром.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение adada » 24 мар 2011, 12:00

Ушаков был точнее, указывая что мясо в значении говядины -- разговорное.
Но даже он промолчал, где именно, в какой российской местности он такие разговоры слышал...

Ясно только, что не в Ясной Поляне!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 12:05

adada писал(а):Ушаков был точнее, указывая что мясо в значении говядины -- разговорное.
Но даже он промолчал, где именно, в какой российской местности он такие разговоры слышал...

Ясно только, что не в Ясной Поляне!

ДА, мои предки родом не из Ясной Поляны, эт точно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение Марго » 24 мар 2011, 12:06

adada писал(а):"И с тех пор мальчик перестал есть мясо -- не стал есть ни говядины, ни телятины, ни баранины, ни кур." (Лев Н. Толстой, коренной туляк и москвич.)

Ох, adada, не подначивайте с графом-то, а то еще раз выложу ссылку на "Неразменную убоину", хотя уже знаю, что к Татьяне Толстой тут многие испытывают неприязнь.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение Хелена » 24 мар 2011, 12:07

ne znatok писал(а):ДА, мои предки родом не из Ясной Поляны, эт точно.

Как и мои.

А у нас дома тоже сахаром называли всё варианты, песок и кусковой.

(ностальгически) Был колотый и пилёный.

Колотый - вкуснее.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 24 мар 2011, 12:10

Не могу говорить про мясо, не вспоминая песенку Вероники Долиной.

Смотрю кругом — какие рожи!
Встряхнусь — зато какие души...
Иду от мясника Серёжи
До парикмахера Андрюши.

Один себе радеет, дабы
Мясные разгружались фуры.
Другого обожают бабы —
Он может делать куафюры!

А я живу, как замарашка.
Душа везде торчит наружу.
И так доходит до маразма,
Пока не посетишь Андрюшу.

Потом едва дождёшься часу,
Напялишь мятую одёжу
И, восклицая — мясу, мясу!, —
Пойдёшь разыскивать Серёжу.

И я кустарь, конечно, тоже
И цеховое не нарушу.
Люблю я мясника Серёжу
И парикмахера Андрюшу.

Так покалякать по-советски,
Да и оттаять понемногу,
И голову держа по-светски,
И — волоча баранью ногу...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение Снежок » 24 мар 2011, 13:08

Москвичи,питерцы,туляки и иже с вами -- спасибо всем! Теперь знаю, что сказав на рынке :"Взвесьте мне,пжста, кило МЯСА,"-- нигде не попаду впросак!
Аватар пользователя
Снежок
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован:
31 янв 2011, 18:19

Re: скучный и скушный

Сообщение Хелена » 24 мар 2011, 14:05

Снежок писал(а):Теперь знаю, что сказав на рынке :"Взвесьте мне,пжста, кило МЯСА,"-- нигде не попаду впросак!

Это смотря что решите купить. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50590
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: скучный и скушный

Сообщение mirage » 24 мар 2011, 14:11

И голову держа по-светски,
И — волоча баранью ногу...


О, наши мамы!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41232
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 24 мар 2011, 21:24

mirage писал(а):И голову держа по-светски,
И — волоча баранью ногу...


О, наши мамы!


Да и я успела. Могу ощутить прелесть песенки.
Вот у мамы-то как раз "своего" мясника никогда не было.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение maggie » 24 мар 2011, 21:36

Я выставляла этот стих Северянина где-то давно, когда говорили о веганах. Теперь, когда слышу "мясо", сразу вспоминаю эту чуть ли не страшилку:

ПОЭЗА 'VILLA MON REPOS'

Мясо наелось мяса, мясо наелось спаржи,
Мясо наелось рыбы и налилось вином.
И расплатившись с мясом, в полумясном экипаже
Вдруг покатило к мясу в шляпе с большим пером.

Мясо ласкало мясо и отдавалось мясу.
И сотворяло мясо по прописям земным.
Мясо болело, гнило и превращалось в массу
Смрадного разложенья, свойственного мясным.

1921, Ревель


P.S. Сама-то я мясо ем, говядину, то есть... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: скучный и скушный

Сообщение Князь Мышкин » 24 мар 2011, 22:51

maggie писал(а):Я выставляла этот стих Северянина где-то давно, когда говорили о веганах...

Эти стихи должны взять себе вегетарианцы в качестве ГИМНА! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 24 мар 2011, 23:59

maggie писал(а):Сама-то я мясо ем, говядину, то есть... :)

Ну, слава те Господи. А то я уж думала, что я тут одна такая не из Ясной Поляны, не считая несчастного Ожегова с его разг. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение Саид » 25 мар 2011, 00:34

А я мяса мало ем. Всё больше свининку... ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: скучный и скушный

Сообщение maggie » 25 мар 2011, 00:41

Если говядина - мясо, а свинина - не мясо, то что - баранина? Или, например, конина?

Я сроду ещё никогда не пробовала конины или медвежатины, кенгурятины или слонятины, etc., но пробовала зайчатину (крольчатину?) и, по-моему, лосятину. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 25 мар 2011, 01:46

Князь Мышкин писал(а):
maggie писал(а):Я выставляла этот стих Северянина где-то давно, когда говорили о веганах...

Эти стихи должны взять себе вегетарианцы в качестве ГИМНА! :D


Скорее, не вегетарианцы, а мизантропы.
Ведь в этом стихотворении отвратительным показано не то мясо, которое едят, а то, которое ест.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение самый главный енот » 25 мар 2011, 02:42

maggie писал(а):Я сроду ещё никогда не пробовала конины или медвежатины, кенгурятины или слонятины, etc.
А у нас ходят слухи, что чуть ли не в каждой колбасе российского производства имеется существенная доля кенгурятины. Так это или не так — не знаю
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: скучный и скушный

Сообщение Марго » 25 мар 2011, 07:13

Какие же это слухи, СГЕ, когда еще 2,5 года назад все было прописано в прессе и даже обсУждено на Грамоте:
http://gramota.ru/forum/mediaerr/44220/#mess45947

(Кстати, только сейчас приметила, что, оказывается, теперь в самом верху главной страницы портала есть активная ссылка на форум. Интересно, давно ли? Раньше, помнится, она так глубоко была закопана, что и не отыщешь.)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение Князь Мышкин » 25 мар 2011, 17:26

Тигра писал(а):Скорее, не вегетарианцы, а мизантропы...

Иногда между ними можно поставить и знак равенства! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: скучный и скушный

Сообщение adada » 25 мар 2011, 20:06

Мизантропы гораздо менее опасны вегетарианцев; хотя бы потому, что вторые гораздо более демонстративны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: скучный и скушный

Сообщение Саид » 25 мар 2011, 21:09

Вот оттого вегетарианцы и становятся мизантропами, что от мяса отказываются!
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: скучный и скушный

Сообщение Лисавета » 25 мар 2011, 23:58

Ещё про Ш и Ч.
Слова нАрочный и нарОчно. Они увязаны между собой? С произношением нАроЧный всё понятно, а нароШно произносится в обоих вариантах? (нароЧно -- тоже?). Что-то я слету не припомню, чтобы от кого-то слышала через Ч... Ну разве что кроме ироничного, чтобы подчеркнуть эту самую иронию.
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 21:43

Re: скучный и скушный

Сообщение Марго » 26 мар 2011, 00:13

Лично я и конеЧно ни от кого не слышу, хотя говорят, что говорят. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 26 мар 2011, 00:16

Лисавета писал(а):Ещё про Ш и Ч.
Слова нАрочный и нарОчно. Они увязаны между собой? С произношением нАроЧный всё понятно, а нароШно произносится в обоих вариантах? (нароЧно -- тоже?). Что-то я слету не припомню, чтобы от кого-то слышала через Ч... Ну разве что кроме ироничного, чтобы подчеркнуть эту самую иронию.


Мои питерские друзья полностью соответствуют слухам и говорят и булоЧная, и конеЧно, и Что.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение Лисавета » 26 мар 2011, 00:35

Тигра писал(а):Мои питерские друзья полностью соответствуют слухам и говорят и булоЧная, и конеЧно, и Что.

Тигра, это и я слышу довольно часто, живя далеко от Питера. БулоЧная говорю сама, иногда Чтокаю...) Очень не нравится, когда говорят скуЧно (слово, а не произносящий).
А слово НАРОЧНО Ваши так и произносят? Или всё-таки... Нет? )
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 21:43

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 26 мар 2011, 00:38

Да-да, именно так и произносят, "чтокают".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение ne znatok » 26 мар 2011, 00:40

возвращаясь к теме ветки: так все-таки почему?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 26 мар 2011, 00:45

ne znatok писал(а):возвращаясь к теме ветки: так все-таки почему?


Я не спец, боюсь по теме высказываться.
Звучит достаточно разумно. Мне кажется, что такое могло бы случиться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: скучный и скушный

Сообщение volopo » 26 мар 2011, 06:47

Вообще-то правописание в большей части случаев отражает когда-то существовавшее произношение. Думается мне, что "[ч]то" говорили задолго до основания Питера. И прежде чем приплетать иностранцев, надо бы выяснить, как говорят в Новгороде и Пскове.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: скучный и скушный

Сообщение Тигра » 26 мар 2011, 10:10

volopo писал(а):Вообще-то правописание в большей части случаев отражает когда-то существовавшее произношение. Думается мне, что "[ч]то" говорили задолго до основания Питера. И прежде чем приплетать иностранцев, надо бы выяснить, как говорят в Новгороде и Пскове.


А вот это звучит ещё разумнее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 4