У нас у деда; у меня у тётушки...

Актуальная тема – ваше мнение

У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение ЕЛЕНА КОНДАУРОВА » 21 мар 2011, 11:53

Доброе утро! Как дела?
Встречаю в речи, как в письменной, так и в устной такие словосочетания:" У нас у деда; у меня у тётушки...". Так говорят люди даже с высшим образованием! Почему так говорят? Откуда это? Спасибо! Елена.
ЕЛЕНА КОНДАУРОВА
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован:
13 сен 2010, 19:45

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Тигра » 21 мар 2011, 11:55

ЕЛЕНА КОНДАУРОВА, а вам это кажется неграмотным? Почему?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Марго » 21 мар 2011, 12:01

В качестве разг. и прост., я думаю, и людям с высшим образованием этим попользоваться можно.

у меня у тетушки = у моей тетушки
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Тигра » 21 мар 2011, 12:17

Эта конструкция имеет в русском языке уникальный и очень тонкий оттенок.
Если "у меня родился сын" ещё хоть как-то можно попробовать объяснить нерусскоязычному человеку, то "у меня умер дедушка" объяснить уже никак не получится. Это можно только смиренно принять.
И нам, конечно, хорошо понятно, какая большая разница между "умер мой дедушка" и "у меня умер дедушка".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение volopo » 21 мар 2011, 12:21

В письменной речи я такого не встречал, а говорящий так всегда может сказать, что фраза совершенно грамотна и содержит пояснение или уточнение:
У нас (у деда) есть собака.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:33

Тигра писал(а):Эта конструкция имеет в русском языке уникальный и очень тонкий оттенок.
Если "у меня родился сын" ещё хоть как-то можно попробовать объяснить нерусскоязычному человеку, то "у меня умер дедушка" объяснить уже никак не получится. Это можно только смиренно принять.
И нам, конечно, хорошо понятно, какая большая разница между "умер мой дедушка" и "у меня умер дедушка".


Тигра, "at me" они понимают. Обычно. А когда не понимают, выручает "в моём хозяйстве", "в нашей семье" и т.д.
Но вопрос-то, имхо, не в этом. Там и русский-то может не понять. "У" идет дважды: "у меня у тетушки", что означает, видимо, "у моей тётушки".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:38

H_N писал(а):<<Почему так говорят? Откуда это?>>

На глаз, наугад, навскидку и наимхо: диффузия оттенков патронажа.


Да нет там никакого патронажа. "У меня у начальника совещание через час", "У нас у собаки три щенка" и даже "У него у дома фундамет осел".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:42

Истра писал(а):А мне слышится другое - у меня как у тетушки, у меня в качестве тетушки, у меня, т.е. у тетушки, у меня (а я - тетушка), у меня - тетушки.


Тогда бы другая интонация была, исключающая непонимание. И, наверное, запятая на письме.

ЗЫ Никого ж не удивляет В Москве(,) в САО(,) в доме номер 45(,) в конторе "Рога и Копыта" был обед.Хотя вот насчёт запятой, пожалуй, беру свои слова обратно.
Последний раз редактировалось behemothus 21 мар 2011, 12:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:48

H_N писал(а):<<Да нет там никакого...>>

У начальника и дома точно нет. Они вообще здесь посторонние. А при собаке -- тоже есть дискретная линия в общем ЧВС (частотно-вариативном спектре) отношений. На порядок ниже, поскольку собака только друг человека, а не родственник, но всё же есть.


Что есть? патронаж? :o
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение volopo » 21 мар 2011, 12:51

Вообще в примерах из вопроса предлог "у" имеет разные значения. Из словаря:
2.
Указывает на владельца, обладателя чего-, кого-л. или носителя каких-нибудь качеств, свойств, состояний. Единственный сын у родителей. Ту у меня одна. У сестры есть интересная книга. У тебя есть собака? У меня мигрень. У девочки плохая память. У сестры длинные волосы. У тебя холодное сердце. /
С существительными, обозначающими предметы. У дивана мягкая спинка. У стула резные ножки. У стола выдвижной ящик.
3.
Указывает на лица или объекты, в среде которых или в пределах деятельности, обладания, понимания и т.п. которых что-л. происходит, имеется, с кем (чем) связаны действия, деятельность кого-, чего-л. Живём у родителей. Гостит у бабушки. Встретимся у друзей. У брата есть эта книга. У соседей сегодня гости. Сшил пальто у хорошего портного. Надо у дирекции получить разрешение. Попроси у отца прощения! Он работает у нас на заводе. У кого ты служишь? Смотри у меня! (разг.; выражение угрозы). У каждого народа свои проблемы.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:55

volopo писал(а):Вообще в примерах из вопроса предлог "у" имеет разные значения.


У какими будут значения в каждом случае во фразе "У меня у тётушки есть дядюшка"?
По мне так это вполне можно трактовать даже как сокращение от "У меня есть тётушка, у тётушки есть дядюшка".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 12:57

H_N писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Что есть? патронаж? :o


Да, -- патронаж, шефство, забота, уход, опёка... И над собакой -- тоже. Ответственность -- за деда, тётушку и собаку. Часть их жизни приходится на состав жизни других. Отсюда и констатация личного соучастия.


Но ведь этот пример - в череде других, где как вы спми говорите, никакого патронажа не просматривается.
Зачем сущности-то плодить?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Саид » 21 мар 2011, 13:19

Есть партонташ у собаки — как же ему не быть!

Шарик.JPG
Шарик.JPG (17.8 KIB) Просмотров: 7142
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение карри » 21 мар 2011, 13:23

- А у нас в квартире газ!
А у вас?
А у нас у деда есть собака.
Собака-то у деда, а собачьи проблемы – у меня. Как-то так…
Что до «череды других примеров», там, имхо, оттенок патронажа тоже есть: "У меня у начальника совещание через час" – совещание у начальника, а его подготовка – на мне, "У него у дома фундамент осел" – осел фундамент, а головная боль – ему…
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Марго » 21 мар 2011, 14:23

карри писал(а):оттенок патронажа тоже есть: "У меня у начальника совещание через час" – совещание у начальника, а его подготовка – на мне, "У него у дома фундамент осел" – осел фундамент, а головная боль – ему…

Никак такого оттенка не слышу. У меня у начальника совещание через час = У моего начальника совещание через час; "У него у дома фундамент осел" = "У его дома фундамент осел". И всё. Никакого патронажа.

И, думаю, в просторечиях искать потаенные смыслы не стоит.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Марго » 21 мар 2011, 15:01

Я поняла, H_N, что Вы по-другому это слышите. Нет, не сойдемся.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: К сущностям и плевелам

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 16:02

H_N писал(а):Повторяю из своего поста с банальной коррекцией:

H_N писал(а):А при собаке -- тоже, как при деде и тётушке, есть дискретная линия патронажа в общем ЧВС (частотно-вариативном спектре) отношений. На порядок ниже, чем для деда и тётушки, поскольку собака только друг человека, а не родственник, но всё же есть.


А смысл повторять даже с коррекцией?
Это ответ на вопрос, зачем плодить сущности?

Понимаете, если хинин лечит всех, схвативших лихорадку, а не только ткх, у кого шаман над головой змеёй потрясёт, то причина не в змее, а в хинине.
Ваш патронаж - это змея, которая годится только для тётушки. А мы ищем хинин, который подойдёт и для начальника, и для собаки.
Последний раз редактировалось behemothus 21 мар 2011, 16:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Тётка -- за дедку, начальник -- за...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 17:36

H_N писал(а):Успехов!

И вам не кашлять!
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Альтаир » 21 мар 2011, 18:40

Не знаю, почему так говорят даже дикторы и люди с высшим образованием (хотя образование ещё не есть признак культуры - речевой, в том числе :D ), но я так говорить не буду. Найду адекватную замену. ;)
Аватар пользователя
Альтаир
 
Сообщений: 71
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 23:26
Откуда: Россия

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Хелена » 21 мар 2011, 18:50

В письменной речи не встречала.
В устной могу при случае и сама так сказать.
По контексту.
Который, как обычно, всё решает.

Альтаир писал(а):Найду адекватную замену.


- У нас сын живет в одной комнате с дедом.
- А у нас у деда отдельная комната.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение behemothus » 21 мар 2011, 19:28

карри писал(а):- А у нас в квартире газ!
А у вас?
А у нас у деда есть собака.
Собака-то у деда, а собачьи проблемы – у меня. Как-то так…
Что до «череды других примеров», там, имхо, оттенок патронажа тоже есть: "У меня у начальника совещание через час" – совещание у начальника, а его подготовка – на мне, "У него у дома фундамент осел" – осел фундамент, а головная боль – ему…

Как вы трактуете патронаж?
Я лично абсолютно не вкладывал смысла подготовки совещания (хотя и в такой "патронаж" верится с трудом), но только то, что человек спешит и не может продолжить разговор. Да и с головной болью - натяжка явная. Замените на "у дома двери дубовые". Что изменится? Даже не предлагаю вариант "у дома трава растёт".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Тигра » 21 мар 2011, 20:22

Чеширский Бегемот писал(а):Тигра, "at me" они понимают. Обычно. А когда не понимают, выручает "в моём хозяйстве", "в нашей семье" и т.д.


Я же не имела в виду, что не могу им это перевести.

At me совершенно не имеет такого оттенка, какой мы чуем в русском "у меня умер дед".

Но в английском есть своя хорошая конструкция, с другим смыслом. Например, какая-то опасная ситуация, двое пытаются спастись, один уже почти готов отдать концы и тут второй в отчаянии кричит ему: Don't you dare die on me here! Что-то вроде "Не смей мне тут умирать!", но не совсем то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Князь Мышкин » 21 мар 2011, 22:41

Тигра писал(а):...At me совершенно не имеет такого оттенка, какой мы чуем в русском "у меня умер дед".

Тут, по-моему, подразумевается такой оттенок: "У меня горе: умер дед".
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Тигра » 21 мар 2011, 23:04

Князь Мышкин писал(а):
Тигра писал(а):...At me совершенно не имеет такого оттенка, какой мы чуем в русском "у меня умер дед".

Тут, по-моему, подразумевается такой оттенок: "У меня горе: умер дед".


Да, я тоже так слышу. Может, и не горе, но главное — что это воспринимается как личное.
Если, например, человек вдруг узнаёт, что где-то за тридевять земель умер его дед, которого он никогда не видел, он вряд ли так скажет. Это уже будет "в Никарагуа умер мой дед".
Ну или изумлённо: "А у меня дед умер, оказывается, в Никарагуа". И тут будет контраст между тем, что вот — я про него и не знал... хм... а ведь дед всё-таки! Мой дед!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение ne znatok » 21 мар 2011, 23:22

H_N писал(а):Да, -- патронаж, шефство, забота, уход, опёка... И над собакой -- тоже. Ответственность -- за деда, тётушку и собаку. Часть их жизни приходится на состав жизни других. Отсюда и констатация личного соучастия.


Мне не очень понятно, зачем H_N выбрал слово патронаж, поскольку мне слышится в нем какой-то не вполне положительный оттеноk; но если отрешиться от этого оттенка и принять дальшейшее (забота, уход, опёка и особенно личное соучастиe) за синонимы - тогда да, согласна: констатация личного соучастия.

Одно дело, когда я говорю "У Маринки сегодня день рождения" - и другое, когда - "У нас у Маринки сегодня день рождения": во втором случае я подчеркиваю свою особую роль в Маринкиной семье (я, во всяком случае, именно так это ощущаю и именно для такого оттенка это самое "у нас" и добавляю)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45855
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение Тигра » 21 мар 2011, 23:36

ne znatok писал(а):Одно дело, когда я говорю "У Маринки сегодня день рождения" - и другое, когда - "У нас у Маринки сегодня день рождения": во втором случае я подчеркиваю свою особую роль в Маринкиной семье (я, во всяком случае, именно так это ощущаю и именно для такого оттенка это самое "у нас" и добавляю)


Совершенно согласна.
И не вижу в этом просторечности, кстати.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: У нас у деда; у меня у тётушки...

Сообщение карри » 22 мар 2011, 00:31

Да, патронаж не самое подходящее слово, не универсальное. В других примерах и оттенки другие. Или просто нечего оттенять.
Но нас ведь спросили, откуда это пошло. А тут могут быть только предположения. Если просторечие (а в примерах ЧБ все-таки оно) распространилось так широко, не исключено, что в его основе когда-то была осмысленная конструкция, следы которой иногда еще читаются. В каких-то отдельных случаях за этими «у меня», «у него» слышится бОльшая степень притяжательности, причастности к событию, чем способны передать обычные притяжательные местоимения. «У него <вот что важного случилось:> у дома фундамент осел». Слышна значительность этого события для «него». А «У его дома фундамент осел» – не более чем констатация факта.
«У моего начальника совещание через час» - тоже нейтральный факт, не означающий, что произносящий это должен куда-то спешить, как подразумевал ЧБ. Говоря «у меня» вместо «у моего», он подчеркивает, что его это совещание касается.
Может быть, и «У него у дома двери дубовые» указывает на то, что эти двери – предмет гордости хозяина. А может, и нет. Сейчас осмысленное употребление этого просторечия маловероятно. И не думаю, что его надо приветствовать. Говорю только о возможных корнях.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 6