Страница 1 из 2

Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 13:03
minka
Начну с того, что я, сколько помню, всегда знал, что правильно "междоусобица", но знал мнемотехнически, по принципу "обратного признака", вроде как длинные чулки имеют краткую словоформу чулок, а короткие носки – длинную, носков.
Мне всегда казалось, что логичнее вражда "между особами", т. е. "междуособица", но правильное написание было обратно тому, как кажется.

Сейчас вспомнил и заглянул к Фасмеру. Насколько я понял, "междоусобие" происходит от "междусобие" (между собой?) введением -о- ПЕРЕД у. Какого черта именно там? Якобы на древнерусском "усобица" – мятеж и по-украински "усобыця" тоже.
Ладно, пусть даже исторически и так, не лучше ли осовременить это слово?

Когда-то я написал сообщение "Искажение пословицы или её вторая жизнь?" на http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 45&t=20545 .

Там мне показалось логичнее "не выносить ССОРУ из избы", а мои оппоненты доказывали (может они по-своему и правы, как знать?), что не ссору, а сор, т. к. существовало суеверие, что сором могут воспользоваться злые колдуны, навести сглаз и порчу.

Известная детская "потешка" "Идёт коза рогатая" была осовременена ещё лет девятьсот назад; вначале было якобы "идёт хазар с рогатиной", но после победы Святослава в 965 г., хазары этнически исчезли (часть ассимилировалась со славянами Киевской Руси, часть ушла вместе с гуннами в Паннонию (нынешнюю Венгрию).
В какой-то пьесе помню разговор гитлеровского оккупанта с украинцем:
-- Хазары, половцы, другие степняки – где они?
-- Та цэ ж мы и е!

О победе Святослава только монастырские летописи рассказывали, читать их могли немногие, ни книг, ни СМИ не существовало.
Поэтому лет через двести после победы Святослава простому русичу стало совершенно непонятно, кто такой "хазар с рогатиной", а "коза рогатая" – вот она, туточки, сено жуёт в хлеву!

Искажена пословица "беречь, как зеницу (зеница?) око!". Сейчас все толковые словари друг за дружкой повторяют: зеница – это зрачок, самое главное в глазе, да и я сам долго так считал :).
Только у Фасмера нашёл, что по-украински зiни́ця, зíнка "веко" (правда, мне лично в украинском не встречалось).
Если поверить ученым, считающим, что украинский язык развивался "эволюционно" из языка Киевской Руси, пусть даже на её окраине (в отличие от русского, на который воздействовало трехсотлетнее монголо-татарское иго), то всё становится на свои места: "беречь, как зеницА око" (т. е. беречь как веко око).

Только вчера прочел статью некоей Марины Золотаревой на http://www.rusyaz.ru/is/vu.html , в которой она писала, что в XIII существовали Галицко-Волынское княжество и др. и что "в Украине" писали в XIX веке, когда ещё было для всех прозрачно, что Украина – это окраина распадающейся Киевской Руси.

Сейчас, когда появилось независимое государство Украина, почему-то русскому языку упорно навязывается сохранение написания "на Украине".

Я к тому, что осовременить слово, пословицу, словосочетание – это не всегда заменить понятия, иногда совсем наоборот: вернуть давно забытое старое, что открывает нам историческая наука и нынешняя реальность.

Минка

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 13:18
maggie
Минка пишет:
зрачок, самое главное в глазе

Напомнило давнюю бесэду о мозге. :D

iii Не надо лезть за словом в чужой карман!

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 14:10
adada
 

    "Рассказ мой в трех словах изобразить легко:
    Младенцем я был хил, болезненно способен;
    Мечтами юности ширял я далеко,
    И был как Дон-Кихот беспечен и беззлобен.

    Натура нервная, я принял глубоко
    Все, чем в России год усобиц был утробен..."


Короче: "ширяя мечтами", никому не следует лезть в чужой карман, не надо и пробовать обкрадывать русский язык мнимым осовремениванием! Эта просьба-заявление сейчас касается русского слова "усобица", но ее можно будет распространить и на другие "преступные" события, после чего впарить беспечному пану дону по совокупности... :)

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 14:21
Rus
всё становится на свои места: "беречь, как зеницА око" (т. е. беречь как веко око)

А вот, извините, вылупляют что? Веки? Или зенки?
А в переводе на украинский Вий говорит: "Поднимите мне зенки"?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 14:45
Мадама
<<Ладно, пусть даже исторически и так, не лучше ли осовременить это слово? >>

Фигасе... (в смысле, осовремененное "ни фига себе")

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 14:54
Хелена
minka писал(а):Известная детская "потешка" "Идёт коза рогатая" была осовременена ещё лет девятьсот назад; вначале было якобы "идёт хазар с рогатиной",

... и приговаривает: "Забодаю, забодаю, забодаю..." :D

Писатель или... ?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 15:03
Саид
Ну, кто говорил, что И-писака не писатель? ;)

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 15:16
Анатоль
Минка, а Вы прочитали последнюю строчку в цитируемой Вами статье? Если да, то процитируйте здесь её, эту строчку т. е.!
А насчёт хазар - откройте Вики! Так есть рисунок - хазар на коне, а на плече, по-видимому, рогатина :-))

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 15:42
Мадама
Я предлагаю междусобоицу. Не сейчас, после работы.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 15:47
Хелена
Мадама писал(а):Я предлагаю междусобоицу. Не сейчас, после работы.


(деловито) Что наливаем?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 15:56
Мадама
Так это... Сухое красное?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 16:00
Хелена
Мадама писал(а):Так это... Сухое красное?


Запросто.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 16:33
adada
Теперь пофантазируем насчет фасмеровского: "укр. зiниця, зiнка "веко"".

Можно предположить, что ученый непроизвольно соединил русское слово "веко" и украинские "вiко", "віка", т.е. "верхня частина діжки (кадки), скрині (сундука), якою їх закривають", -- опять же в известном смысле зрачки или зраки.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 17:26
minka
maggie писал(а):Минка пишет:
зрачок, самое главное в глазе

Напомнило давнюю бесэду о мозге. :D

Это нечестно так передёргивать, maggie! Заметьте, это у Вас"бесэда", а у меня даже опечатки такой не было :)!
Я утверждаю, что правильны оба варианта предложного:
1. Мозг – образное понятие, как средоточие мыслительной деятельности и памяти; тогда -- "в мозгу".
2. Мозг – анатомическое понятие; тогда -- "в мозге".

Примерно так же и с глазом. Анатомическое понятие – "в глазе", именно о нём мой пост.
Образное понятие -- "в глазу" (сна ни в одном глазу).

Вы согласны со мной? Да или нет?
Анатоль писал(а):Минка, а Вы прочитали последнюю строчку в цитируемой Вами статье?

Анатоль, прочтите моё сообщение в курилке, тема "Откуда взялся этот НА" за 28.01.2010 06:50; там не только процитирована эта строчка, но и расрыт её абсурдизм :)!
Вы хоть читаете другие сообщения?

На остальной флуд (типа беседы про сухое красное) реагировать незачем.

Никакие БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ хлёсткие реплики, навешивание ярлыков, игра словесами не помогут; призывы кого-то не слушать и т. п. мне не нужны. Посетителей темы намного больше, чем комментаторов, надеюсь, они сами разберутся.

Минка

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 17:31
Саид
minka рассказывает:
Я утверждаю, что правильны оба варианта предложного:
1. Мозг – образное понятие, как средоточие мыслительной деятельности и памяти; тогда -- "в мозгу".
2. Мозг – анатомическое понятие; тогда -- "в мозге".

Упущено:

3. Не мозг, а мозги — реальное понятие, отноящееся реально к мозгу без понятия, годному только на кулинарные нужды; тогда — "в мозгах".

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 17:55
Тигра
Helena писал(а):
Мадама писал(а):Я предлагаю междусобоицу. Не сейчас, после работы.


(деловито) Что наливаем?


А потом — междусбоица? Или даже междусбоиццо. Ой, бяда, коль сапоги... Ну прямо абсурдизмизм какой-то.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 17:59
Хелена
Тигра, а я надеялась, ты к нам с красным сухим присоединишься.
Даже написала сначала, а потом стерла, чтобы других потенциальных присоединянтов не обижать.

А уж потом определимся, что будет потом... И с сапогами тоже.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 18:02
Б_Б
Анатомическое понятие – "в глазе", именно о нём мой пост.
Образное понятие -- "в глазу" (сна ни в одном глазу).

А соринка где: в глазу или в глазе?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 18:04
Тигра
Меня гораздо бльше волнует определиться с абсурдизмом. Похоже, тут затеяли не только усобицу из русского языка устранить, но и слово абсурд упразднить, тем самым отняв нынешнее значение и у слова абсурдизм. И ведь это ж может продолжаться бесконечно! Страшно стало.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 18:07
maggie
Б_Б, хороший вопрос...

P.S. Мне нравится Ваш аватар... Одуванчик :)

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 18:13
Б_Б
maggie, спасибо.
У Вас тоже аватар симпатичный. :)

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 18:53
minka
Б_Б писал(а):
Анатомическое понятие – "в глазе", именно о нём мой пост.
Образное понятие -- "в глазу" (сна ни в одном глазу).

А соринка где: в глазу или в глазе?

Здесь, имхо, образное понятие, часть лица:
В чужом глазу соломинку увидит,
В своём же не увидит и бревна!
Вариант Баркова мне тоже известен, охолоньте встрепенувшиеся :).

А вот хрусталик в глазе, так же, как и артерия в мозге.

Минка

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 19:28
maggie
“И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь” (Матф.7:3)

Оставим в покое Библию...

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 19:56
Марго
minka писал(а):Анатомическое понятие – "в глазе", именно о нём мой пост.
Образное понятие -- "в глазу" (сна ни в одном глазу).


Хотелось бы мне увидеть хоть одного-единственного окулиста или офтальмолога, который говорил бы "в глазе"...:(

http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%E7%F3%22

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 20:24
Эмилия
Батюшки!!! У меня аж "в зобе" дыханье ... перехватило...

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 20:29
Тигра
Эмилия писал(а):Батюшки!!! У меня аж "в зобе" дыханье ... перехватило...

Ага.
Тут начнёшь понимать и значение слова абсурдизмизм, да?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 21:01
Марго
Эмилия, Тигра, так ведь и не для вас (и не для меня, безусловно) писано. Сказано же нам:

minka писал(а):Посетителей темы намного больше, чем комментаторов, надеюсь, они сами разберутся.

Вот так вещает персонаж на всю вселенную, а посетители просто в рот ему заглядывают, дабы умное словцо не пропустить. :(

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 21:04
Тигра
Ага... а ведь ещё и каждый, зашедший прочесть новую реплику или просто проверить, нет ли новой, всякий раз считается за очередного посетителя. Так что скоро "все побывают тут". Всё человечество.
Так кто ж человеку словарь-то подарит? С абсурдом и абсурдизмом?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 21:07
Эмилия
Марго, Тигра, а вот интересно - "на краю" (судя по Minkiным измышлизмам) вообще выражение антирусское и политизированное. Должно срочно быть изменено на "в крае". Так, вероятно?

Кстати, я вечером с вами со всеми... Примостившись "в крае" или "в угле" стола...

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 21:11
Марго
Само сабой, Эмилия, святое дело. А с минкой играть в эти игры не советую. Щас такого тут наворотит -- театр абсурда отдыхает...

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 29 янв 2010, 22:35
Б_Б
Здесь, имхо, образное понятие, часть лица:
В чужом глазу соломинку увидит,
В своём же не увидит и бревна!

minka, какое еще образное?! Мне в глаз что-то попало! Прямо под линзу ... Линза где у меня, в глазу или в глазе?!
А вот сейчас еще с горя в носе поковыряюсь (или все-таки в носу?).

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 30 янв 2010, 09:20
Анатоль
А что если minka просто шутит? Как и Задорнов?

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 30 янв 2010, 10:34
Марго
"Это вряд ли..."(© Сухов)

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 01:24
adada
            От шуток с этой подоплекой
            Я б отказался наотрез.

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 12:08
minka
Б_Б пишет:
minka, какое еще образное?! Мне в глаз что-то попало! Прямо под линзу ... Линза где у меня, в глазу или в глазе?!
А вот сейчас еще с горя в носе поковыряюсь (или все-таки в носу?)

Форма существительных в предложном падеже употребляется ТОЛЬКО с предлогом; без предлога, имхо, не употребляется. Каноническим я считаю предлог "о, об" (а может и где-то в правилах так же?). Поэтому существование словоформ мозге (о мозге), глазе (о глазе), носе (о носе) не вызывает сомнений.

Несколько десятков существительных мужск. рода имеют различные формы предложн. падежа при разных предлогах. Например, с предлогом "в" МОЖЕТ (но не обязательно!) образовываться другая ФОНЕТИЧЕСКАЯ словоформа, с ударением на последнем слоге: в снегУ, в лесУ, в глазУ, в носУ, в мозгУ. Эта форма совпадает орфографически с Д. п., но фонетически специфична (ударение на последнем слоге). Обычно это обстоятельства места, не случайно постоянно муссируется лингвистиками понятие "местный падеж".
Окончание –у применяется с предлогами "в" или "на", НО НЕ НАОБОРОТ!
Кто-то даже утверждал, что правильно "на верхе копны". Это, я полагаю, были издержки "антиминкизма" :). Но ведь действительно, вовсе не исключены сочетания в снЕге, в лЕсе, в глАзе, в нОсе, в мОзге, а также в вЕрхе. Вам это кажется не по-русски?! Я тоже колебался, но вижу здесь дань привычке, а не крамолу.
Например: В лесе состоит основной природный ресурс Бразилии. Или: в снеге имели зимовщики постоянный источник воды.
Надеюсь, и Вы, Б_Б, подумаете, посоветуетесь "сам(а) с собой" :).

Имха по существу вопроса: линза в глазу, а эрачок, хрусталик в глазе.
В первом случае глаз -- сборный образ, часть лица: веко, ресница, глазное яблоко, нерв и т. п.,и линзу помещают в этот "сбор".
Во втором случае глаз – анатомическое понятие, зрачок, хрусталик его составная часть изначально. Я бы, подумав, сказал бы так, но "навскидку", не задумавшись, б. м. сказал бы и "хрусталик в глазУ".
Эмилия писал(а):… Так, вероятно?

Зачем гадать? Не вероятно, а именно так, как я написал!
Край (даже если от этого происходит слово Украина) никакого отношения к послу "в Украине" не имеет. Читайте внимательней, особенно заключительные два абзаца!

Примостившись "в крае" или "в угле" стола...

"В угле" не проходит, как и "в посту" (в сообщении); эти формы совпадают для "уголь" и "пост" (напр., место наблюдателя).
"В крае стола" не проходит, хотя вполне грамотно "в Ставропольском крае".
А Вы что, не знаете? Небось знаете … Тогда зачем "наводите тень на плетень"?

Тигра писал(а):
Эмилия писал(а):Батюшки!!! У меня аж "в зобе" дыханье ... перехватило...

Ага.
Тут начнёшь понимать и значение слова абсурдизмизм, да?

У вороны зоба нет, это понятие образное, поэтому "в зобУ дыханье спёрло".
И совсем иначе про анатомическое понятие – расширенную часть пищевода. Например, у пчёл В ЗОБЕ происходит предварительная переработка нектара в мёд (Википедия).

Абсурдизм (не абсурдизмизм, как в цитате) – это философское направление в науке или искусстве; в литературе, имхо, его представляет Даниил Хармс.
Шовинизм, национализм, феминизм, коммунизм – из той же словесной группы.

Абсурдность – это проявление абсурдизма; настоящий лингвист так и уточнил бы, но … "бяда, коль сапоги ...".
Имитатор настоящего лингвиста исказит слово и потом сочинит о нём "шутку юмора" :).
Авось "пипл не заметит и схавает" :)!

Минка

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 12:13
Тигра
Абсурдность – это проявление абсурдизма; настоящий лингвист так и уточнил бы

(пытаясь показаться настоящим лингвистом, послушно): Абсурдность — это проявление абсурди...
(не выдерживает, прыскает)

Абсурд!
(шёпотом): ...измизм...

Re: Междоусобица или междуособица?

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 12:22
adada
Старое оптическое наблюдение: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость тени самого плетня...

Позвольте уточнить...

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 20:42
Хелена
adada писал(а):Старое оптическое наблюдение: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость тени самого плетня...


Старое оптическое наблюдение: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость тени самого плетеня...

Re: Позвольте уточнить...

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 20:48
adada
Helena писал(а):
adada писал(а):Старое оптическое наблюдение: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость тени самого плетня...


Старое оптическое наблюдение: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость тени самого плетеня...


Всё б Вам обострять и заострять! Предлагаю толерантный вариант: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость плетения и его тени.

>Всё б Вам обострять и заострять! <

СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 20:51
Хелена
Мне?!

adada писал(а):Предлагаю толерантный вариант: тень на плетень иногда наводят, чтобы прикрыть неказистость плетения и его тени.