Страница 2 из 2

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 20:54
Саид
Bohema пишет:
Американцы же тоже вежливые люди...

А как же ж! Они ещё и с одним и тем же человеком здороваются по двести раз на дню — как где-нть встретятся, так и здороваются. И не лень им! ;)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 22:29
РМЛ
Bohema писал(а):Американцы же тоже вежливые люди и, начиная общение, говорят: "How are you?", совсем не ожидая ответа. И переводится дословно это "Как дела". Может быть у Елены в общении калька... :?:

Странная калька. Если у нас говорят «здравствуй» или «привет», то отвечаешь и можешь идти дальше. А если спросят «как дела?» - останавливаешься и рассказываешь про свои дела. У американцев вежливость искусственная, а у нас «оптимальная». :)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:21
maggie
РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:27
Тигра
maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)


Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:33
РМЛ
maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)

Яблоко от яблони… :)
А как в Германии, на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:34
Саид
Тигра пишет:
...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:37
maggie
РМЛ пишет:
... на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?

Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора. :)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:43
Тигра
Саид писал(а):Тигра пишет:
...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!


У американцев научились, небось!

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:44
РМЛ
maggie писал(а):Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора. :)

maggie, я просто хотел уточнить, используется ли «wie geht es dir?» в качестве приветствия?

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 23:51
behemothus
adada писал(а):
самый главный енот писал(а):На рутракере есть Аванесов 1988 года
Большое Вам спасибо!

У кого до рутрекера руки не дотягиваются, вот временное хранилище копии этой книги:
http://files.mail.ru/AJ1ENW
Издание 4-е стереотипное, беглое сравнение с первым изданием 1983 года различий не показало.
Качество распознавания очень неплохое (ребятам как-то удается отделить "муху" ударения от "котлеты" гласной, над которой этот знак стоит, я же этого искусства пока не освоил...), хотя и неидеальное; то есть поиск по тексту какого-либо слова целесообразно варьировать по отдельным его частям.

Качаю. Спасибо.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:03
maggie
РМЛ, "Wie geht's dir?" употребляется здесь в виде приветствия, практически, почти как у американцев. Но я никогда еще не слышала, чтобы, скажем, кассир в магазине Kaufhof здоровалась и говорила "Wie geht's Ihnen?" каждому покупателю. Я, однако, наблюдала именно такую картину с "hello, how r u?" в супермаркете в Штатах. Мне нравится американское приветствие. Думаю, что наше русское "Здравствуйте" или "Привет" это что-то очень близкое американскому "Hello, how r u?".

Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится... :)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:07
ne znatok
maggie писал(а):Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится... :)

двa последних приветствия ("What's up? "What's goin' on?) все-таки не из лексикона кассиров в супермаркете, это для более близкого знакомства, пожалуй.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:07
behemothus
Тигра писал(а):
maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)


Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.

А это уже, по склерозу, Жванецкий. В лучшие свои годы. Дословно не берусь, но что-то типа: Зануда это человек, который на вопрос "Ну как?" начинает объяснять как.

Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф. Do, дескать, имеет (или имело когда-то) среди прочих и разговорное значение "жить", "существовать", даже "одерживать победу". Примерно такое же, как в русском "мочь" ("как живёте-можете", "немощь" и т.л.) или делать ("я его сделал" - точный аналог "I've done him", но не калька). В таком раскладе вся идиоматичность "How do you do?" пропадает.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:11
Тигра
Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:13
maggie
ЧБ пишет:
Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф.

К тому же, как известно, и употребляют это How do you do? не так уж часто, только при первой встрече.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:15
adada
Тигра писал(а):Но вежливость бывает ... искусственной не только у них...


Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."

Прошли десятилетия и американцы научились соединять моральное требование с рациональным. Это их личное национальное достижение, я не рискнул бы называть результат искусственным.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:19
Bohema
Признаюсь: я тоже иногда в разговоре ухожу от прямого (читай - честного) ответа на вопрос "Как дела?" Так происходит, потому что вопрос этот задают собеседники, целью которых не всегда является узнать о моих делах :( Скорее они хотят обсудить что-то, вызывающе у меня отрицательные эмоции, или уменьшить какую-то радость :(

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 06 янв 2011, 00:23
Тигра
Lindzey, Hall and Thompson писал(а):Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."


Что-то они широковато берут и не различают критику человека и критику мнений.
А также не различают ситуации, в которых критика мнений может быть совершенно неуместной и вполне необходимой. Например, в америанской школе на уроках риторики учат именно высказывать своё мнение и защищать его, не подчиняясь диктату большинства или традиции.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:45
behemothus
Тигра писал(а):Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.

Так я Жванецкого знаю с тех времён. ;)
Боюсь доверяться своему прогрессирующему склерозу, может и не Жванецкий, но звучало явно с экрана.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:21
adada
"Нудным человеком называется тот, который на вопрос:
«Как твои дела?» — начинает рассказывать, как его дела…
Женька бы нудным. Он все понимал буквально. Если он чихал и ему говорили: «Будь здоров», отвечал: «Ладно».
Если его приглашали: «Заходи», он заходил. А когда спрашивали: «Как дела?», начинал подробно рассказывать, как его дела."

Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:25
Мик
Давненько не была у вас. А так же весело! Всех с Новым годом и Рождеством!

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:28
Тигра
adada писал(а):Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".

Подозреваю, что и она не сочинила, а лишь подхватила расхожее выражение.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:39
adada
Ну, если Вам не нравится расхожее выражение, попробую предложить подобное, но не столь раскрученное, почерпнутое из сочинений Карла Ясперса.

    Душевнобольной пациент на вопрос врача "как дела?" отвечает: "Какими могут быть дела? Я ведь теперь совсем здоров".

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:46
Тигра
Оно мне как раз очень нравится.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 05:42
behemothus
О чем спорим?
То, что подобные "расхожие" побасенки всегда имеют литературный или эмтрадный или кино источник - я убеждался неоднократно.
Тем более в совково-доинтернетную эпоху. Кто бы ни был папой этой присказки, сиротой оня быть явно не могла.

В каком детстве могла Тигра её слышать, оценить и главное - запомнить, не знаю, но явно же не в дошкольном возрасте. Так что конец шестидесятых - вполне разумная точка отсчёта. Мне оно тоже так и запомнилось. Жванецкий же тем и запомнился, что он сразу стал Жванецким - и никогда не был "одним из молодых преспективных".
Так что выбор в обшем-то небольшой. Или КВН, или Райкин, или Тарапунька со Штепселем, или Шуров с Рыкуниним. Карцев-Ильченко (читай: тот же Жванецкий) и Маврикиевна с Никитичной - это уже, имхо, чуть позже. Кто ешё тогда мог в массы чего-то двинуть?

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 08:42
Марго
Мик, и Вас с Новым годом и Рождеством! Не пропадайте! :)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 13:10
adada
Тогда еще пару слов о Токаревой.
Мне показалось, она, вынося в название рассказа слово "зануда", руководствовалась и тем, что оно в те годы было еще достаточно свежим, не затасканным.
В словаре Ушакова такого существительного нет. У Даля есть только: "занудчивый, кто зануждает."

Наиболее ранним литературным источником, обнаружившимся в базе, оказался перевод "Трехгрошовой оперы", опубликованный С. Аптом в 1958 году:
    "Люси.
    Тебя же выгоняют, зануда! Нет, с тобой надо попроще, ты не понимаешь деликатности."
Использовано оно, скорее всего, как просторечие, речевая характеристика персонажа.

Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..
Изображение

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 13:34
ne znatok
adada писал(а):...Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные...

Занудство расцветает про неспешном темпе жизни. Возможно, тот, кто нам кажется занудой сейчас, раньше просто считался ... эээ... не слишком бойким человеком.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 13:46
Марго
adada писал(а):Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..

Ага, другим. Но ненамного.
Эпаминонд Максимыч, еще и дня нет, как женился, а уж замучил ты и меня, и Дашеньку своими разговорами. А что будет через год? Нудный ты, ух нудный!
(Чехов. Свадьба)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 14:11
Саид
Русский корпус:
Я позвала своего денщика: «Зануда, разбуди меня завтра на рассвете».
© Н. А. Дурова. Кавалерист-девица (1835)
― Чего пристаете к парню? Зануды грешные! Осмотреться не дадут.
© Г. Г. Белых, Леонид Пантелеев. Республика ШКИД (1926)
А она, зануда, на шестом этаже живет.
© М. М. Зощенко. Каторга (1920–1930)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 14:22
adada
Спасибо.
Тогда вопрос: а из какого такого словаря брали эти беллетристы слово "зануда"?!

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 14:58
Саид
Вопрос к ним, adada? ;)

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 16:20
adada
Да и так ясно: у Дуровой Зануда это имя денщика; беспризорники пользуются по-офенски замысловатым жаргоном; остается оригинал и внимательный бытописец Зощенко, которому словари не указ, который сам -- словарь.

Таким образом, "зануда" прошлого -- это экзот, широким российским слоям вплоть до середины 60-х неизвестный. Театралы познакомились с ним чуть раньше, но благоразумно помалкивали.

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 16:44
Саид
Там и других цитат есть, adada ;).

Re: Обе стороны

СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 18:03
карри
Зануда есть уже в четвертом издании Ожегова (1961 г.), а может, и в более ранних (у меня их нет).
Тех же времен:
― Таких теток не бывает, ― сказал Володя. ― Тетки бывают зануды. Хочешь пари, тетка, что ни один человек в нашей палате не поверит, что ты моя тетка? [Юрий Герман. Дорогой мой человек (1961)].
Плюс Макаренко и еще кто-то из тридцатых годов. Но в НКРЯ начало прошлого века небогато представлено. Ваша-то выборка, adada, наверняка была бы шире…