мАркер или маркЁр?

Актуальная тема – ваше мнение

мАркер или маркЁр?

Сообщение mgtabib » 19 дек 2010, 13:23

В медицинской научной литературе чато использоуется слово маркер в значении "признак", "показатель".
Например, ранние маркеры заболевания...

Как все-таки правильно произносить, Маркер или маркёр в значении "признак", "показатель".

Понятно, зависит от значения, но в словарях Грамоты нет подобного значения слова.
Наиболее близко значение "метка", но это не совсем то.

Возможно ли, что все зависит из какого языка заимствовано слово: анлг. или фр. (в данном случае скорее англ.)
Возможно ли считать правильным оба варианта произношения?

В профессиональной среде встречаются оба варианта произношения.
mgtabib
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 21:07

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Марго » 19 дек 2010, 13:25

Конечно, мАркер. Маркёров может быть и только два: либо человек, либо с/х орудие.

Тьфу ты, описАлась.:) Как жаль, что не умею тут ударения путем проставлять. Исправляюсь.
Последний раз редактировалось Марго 19 дек 2010, 14:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение maggie » 19 дек 2010, 13:55

Я думаю, правильно мАркер.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23174
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 19 дек 2010, 16:26

Марго писал(а):Конечно, мАркер. Маркёров может быть и только два: либо человек, либо с/х орудие.


Плюс коммутирующее устройство на телефонной станции, давно, впрочем, канувшее в лету вместе с барышнями-телефонистками. Не с моей ли подачи "Грамота" это значение добавила? Я его когда-то раскопал для какого-то древнего конкурса.

Что же касается вопроса топикстартера, то "маркер" в значении "метка", "признак" действительно испытывает колебания. В профессиональной речи, насколько могу судить, по крайней мере в одном случае полностью победил вариант "маркёр", это если речь идёт о т.н. "генетическом маркёре". Не знаю, признают ли его когда-нибудь нормативным.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 19 дек 2010, 16:28

Я считаю, что маркЁр.

МАРКЕР, -а; м. [от англ. to mark - отмечать, обозначать].
1.
Фломастер с широким пористым стержнем, пропитанным красящей жидкостью для выделения цветом частей текста, надписей на упаковке и т.п. Отметить фразу жёлтым маркером.
2.
Устройство, с помощью которого делают пометки на чём-л., помечают, выделяют что-л. Кабельный м. Механический, электронный м. Световой, лазерный м.
3.
Вещество, используемое для создания меток. Исчезающий м. Несмываемый м.

1. МАРКЁР, -а; м. [франц. marqueur]
Лицо, прислуживающее при игре на бильярде и ведущее счёт очков (во время игры). Служить маркёром. < Маркёрский, -ая, -ое.

2. МАРКЁР, -а; м. [франц. marqueur] С.-х.
Приспособление к посевному агрегату для проведения на земле посадочных или посевных бороздок.

На мой взгяд, имеет место метонимия, т.е. какой-то симптом выступает своего рода лицом, маркирующим, обозначающим заболевание.

Симптом это именно делает сам, т.е. выступает деятелем, а не средством. Поэтому метонимия идёт по первому значению слова маркёр.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение maggie » 19 дек 2010, 18:53

Вряд ли это релевантно в обсуждаемом контексте, но вот так переводится слово marqueur (маркёр) с французского на английский:
marqueur, -euse
nm/f (SPORT) [+but] scorer
nm (=crayon feutre) marker pen

А это перевод слова на англ. из медицинского словаря:
gène marqueur n m - marker gene
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23174
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 19 дек 2010, 19:19

mirage писал(а):Я считаю, что маркЁр.

...

На мой взгяд, имеет место метонимия, т.е. какой-то симптом выступает своего рода лицом, маркирующим, обозначающим заболевание.

Симптом это именно делает сам, т.е. выступает деятелем, а не средством. Поэтому метонимия идёт по первому значению слова маркёр.


Насколько я понимаю, вы считаете, что граница проходит на уровне "кто/что делает" и "чем делают"? Я думал об этом, очень давно ещё. Но это весьма спорный тезис хотя бы в отношении того же сельскохозяйственного орудия.
Но даже если так, почему медицинское значение вы относите именно к производителям действия, а не его посредникам?
По мне так в медицинском или биологическом значении маркер - это как раз индикатор естественного (а иногдаи искуственного) происхождения. И я отнюдь не уверен, что это значение ближе к маркёр-1, а не к маркер-2.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Марго » 19 дек 2010, 19:36

Во всяком случае, онкомАркер произносят именно с таким ударением.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 19 дек 2010, 20:02

Марго писал(а):Во всяком случае, онкомАркер произносят именно с таким ударением.

Не уверен. Да и потом это не показатель. Слово наверняка заимствовано целиком, а не собрано на русской почве из составляющих.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Марго » 19 дек 2010, 20:08

Чеширский Бегемот писал(а):Не уверен.

А Вы слышали другое произношение? Я - нет. О показателе я и не говорила, только о том, что сама слышала многократно, притом от крупных медсветил (ну, и от мелких тоже, само собой).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 19 дек 2010, 20:36

Я не сталкивалась с произношением.

Просто рассуждала логически.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 19 дек 2010, 20:41

Но даже если так, почему медицинское значение вы относите именно к производителям действия, а не его посредникам?
По мне так в медицинском или биологическом значении маркер - это как раз индикатор естественного (а иногдаи искуственного) происхождения.



Как я понимаю, заболевание даёт признак. А признак в свою очередь даёт знать врачу, что имеет место соответствующее заболевание. Например, изменение цвета слюны - есть маркировка определённого заболевания, т.е. этот признак маркирует человека как больного, допустим, гастритом. Хотя допусаю, что можно посчитать, что само заболевание маркирует человека соответствующим признаком. Но тогда признак уже не маркер, а именно метка, симптом.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение adada » 19 дек 2010, 20:46

Во время моно (т.е. в однопартийное время оно) регулярно рекомендовалось и настаивалось, вероятно, вслед за биллиардистами произносить только "маркёр". Даже крестьянам.
Но когда м`аркеров развелось во множестве и когда они стали продаваться с каждого лотка -- возникла языковая потребность развести их с маркёрами былого.
Ничего в этом страшного нет, а если кто и исхитрится на страшное показать -- никого этим уже не испугает!
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mgtabib » 20 дек 2010, 00:13

Регулярно обращаясь в профессиональных кругах, могу сказать, что оба варианта ударения достаточно распространены. Чаще всего в каждой проф.группе превалирует одно произношение (в моей маркёр). В других - маркер. Порой узнаешь о другом варианте поизношения только на крупных конференциях.
Еще один момент: под маркерами заболевания, состояния и т.д. медики чаще имеют ввиду данные лабораторных и инструментальных исследований. Поэтому любые другие осязаемые, визуальные и т.п. признаки болезни есть симптомы.
Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Не уверен.

А Вы слышали другое произношение? Я - нет. О показателе я и не говорила, только о том, что сама слышала многократно, притом от крупных медсветил (ну, и от мелких тоже, само собой).

Подтвержадаю, что слышал другое произношение. Кроме того, сам использую онкомаркёр. :D

Кстати, обращение к словам типа режиссёр, репортёр, волонтёр не поможет ли прояснить ситуацию?
mgtabib
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 21:07

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 20 дек 2010, 00:23

mgtabib писал(а):...
Еще один момент: под маркерами заболевания, состояния и т.д. медики чаще имеют ввиду данные лабораторных и инструментальных исследований. Поэтому любые другие осязаемые, визуальные и т.п. признаки болезни есть симптомы.

Согласен, но не вряд ли что-то уточнит в плане нормативности произношения. В конце концов, в любом случае это метка, индикатор, а не устройство для нанесения такой метки.


mgtabib писал(а):Кстати, обращение к словам типа режиссёр, репортёр, волонтёр не поможет ли прояснить ситуацию?

Ещё менее понятно, какая тут может быть связь с медицинским значением.
Последний раз редактировалось behemothus 20 дек 2010, 09:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mgtabib » 20 дек 2010, 00:34

Чеширский Бегемот писал(а):
mgtabib писал(а):
mgtabib писал(а):Кстати, обращение к словам типа режиссёр, репортёр, волонтёр не поможет ли прояснить ситуацию?

Ещё менее понятно, какая тут может быть связь с медицинским значением.


Да я не про связь с медицинским значением, а скорее про аналогию произношения. Но спорить не буду, просто пришла мысль в голову.

Мне кажется, проведение границы "кто/что делает" и "чем делают" исскусственным, хотя я не филолог, могу ошибаться.
Насколько я понял, маркёр раньше пришло в русский язык (очевидно, влияние франц. языка).
В медицинском контексте маркер явно заимствован из англ., где ударение на "А".
Тем не менее, оправдано ли произношение маркёр в биомедицинском значении?
mgtabib
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 21:07

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 20 дек 2010, 09:33

mgtabib писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):
mgtabib писал(а):
...
Ещё менее понятно, какая тут может быть связь с медицинским значением.


Да я не про связь с медицинским значением, а скорее про аналогию произношения. Но спорить не буду, просто пришла мысль в голову.

Серьёзные аналогии на пустом месте не рождаются. Без всякой семантической связи с разбираемым значением рассматривать тут что-то бесполезно.


mgtabib писал(а):Мне кажется, проведение границы "кто/что делает" и "чем делают" исскусственным, хотя я не филолог, могу ошибаться.

Да нет, само по себе предположение отнюдь не выглядит противоестественным, вопрос в том, насколько оно тут справедливо.

PS Простите, тороплюсь (как всгда). И потому - убегаю.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение adada » 20 дек 2010, 13:35

mgtabib писал(а):В профессиональной среде встречаются оба варианта произношения.


Да, я сейчас посмотрел доступную мне медицинскую литературу: в книгах, изданных в последнее время, используются оба варианта написания термина, и "маркер", и "маркёр". Если первый располагает к вариации ударения, второй, естественно, ее исключает. :)

Вывод достаточно очевиден: оба варианта правильные, но только до тех пор, пока какой-нибудь официальный и высокоуровневый медицинский распорядительный документ не выберет что-то одно и не утвердит это единообразие. И только позднее выбор будет отражен и в словарях общего назначения, поскольку лингвисты в части профессиональных терминов приоритета не имеют.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Set O. Lopata » 24 дек 2010, 09:33

Биологи, точнее генетики, используют форму «маркёр» в устной речи. В литературе же точки над «ё» ставятся редко, поэтому человек, не общающийся с ними непосредственно, догадаться об этом не может:)
Set O. Lopata
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 11:49

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 24 дек 2010, 17:30

Может, если подумает.

А вот про "догадаться не может" у меня была история с другим словом, тоже с "ё". Я в художественных текстах встречала слово у...ок, но никогда его не слышала. Но была абсолютно уверена, что там "е". Видимо, тут и условные единицы роль сыграли. И вот совсем недавно, года два назад, услышала переговоры людей, сбивающих сосульки с домов. Один был внизу, а другой ему с крыши кричал как раз это самое слово. Так что я могла хорошо вычленить "ё". Признаться, я до сих пор веселюсь, когда всю эту историю вспоминаю:). Не вышло бы из меня Гиляровского в ночлежке, ограбили бы актёров:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение самый главный енот » 24 дек 2010, 18:27

А что за слово с пропущенными буквами? Я не смог расшифровать
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 24 дек 2010, 18:33

Б - вторая пропущенная буква.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение adada » 24 дек 2010, 18:53

Словом этим особенно не спекулировал, не выражался --видать, "не на ком и не с кого нам" -- но если бы дело дошло до этого, употребил бы только "ё".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение mirage » 24 дек 2010, 18:56

Да и я потом осознала, что там может быть только "ё". Но вот поди ж ты, без слуховой информации до меня это почему-то не доходило:).

Видимо, у меня в мозгу оно ещё проходило в большей степени по глаголу "уел", более мне привычному:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение behemothus » 24 дек 2010, 20:48

самый главный енот писал(а):А что за слово с пропущенными буквами? Я не смог расшифровать

Не вышло бы из вас Гиляровского. ;)
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение ЕЛЕНА КОНДАУРОВА » 02 янв 2011, 17:14

Добрый день! Как дела? Как поживаете? Как Ваша семья?
Поздравляю Вас с Новым годом! Желаю Вам счастья, любви, успехов, здоровья!


По теме: я говорю: "мАркер"

, а мама говорит: "маркёр" :mrgreen: :shock: :evil: :x :twisted: :cry:
ЕЛЕНА КОНДАУРОВА
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован:
13 сен 2010, 19:45

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение adada » 02 янв 2011, 21:03

...я говорю: "мАркер"...а *** говорит: "маркёр"

А сурдологи, видать, балдеют!
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Тигра » 02 янв 2011, 22:44

Мне нравится, как это всё выглядит, если смайлы отключены, как у меня:

а мама говорит: "маркёр" mrgreen shock evil x twisted cry
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение adada » 02 янв 2011, 22:55

Тигра писал(а):Мне нравится, как это всё выглядит, если смайлы отключены, как у меня:
а мама говорит: "маркёр" mrgreen shock evil x twisted cry


Я давно уже, как еще только Оперу начал юзать, именно так эти стереотипные изыски и вижу. Шок-мешок, эвиль-шмевиль... Трогает только край...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: мАркер или маркЁр?

Сообщение Харитонов » 13 янв 2011, 03:55

Тут подошёл к нему маркЁр известный Моня,
О чей хребет сломали кий в кафе Фалькони,
Побочный сын мадам Алешкер (тёти Еси) -
Известной бандерши в красавице Одессе.

Он подошёл к нему походкой пеликана,
Достав визитку из жилетного кармана,
И так сказал, как говорят поэты:
"Я вам совэтую бэрэчь свои портрэты".
Харитонов
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован:
18 дек 2010, 10:42


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3