Справка молчит. А узнать хочется.

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 17:10

У меня тоже промелькнуло, что это стихи. На это указывает и обратный порядок слов, и ритм.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 15 дек 2010, 17:12

мммм.... А хороший вопрос, однако, насчет совершенного вида.
Мудрость, проверенная тысячелетиями?
Книги, прочитанные бессонными ночами?
Нельзя же всё списать на дополнения. Не ночи же книги читали.

Полагаю, что собака зарыта в семантике самого глагола или причастия.
Совершенный вид (как и, скажем, перфект в английском) может нести смысл не только законченного одномоментного действия (лицо намылнено), но и результат действия протяжённого. Вот в последнем случае употребление наречий "протяженного времени", имхо, корректно с точки зрения здравого смысла.
А формальных грамматических запретов на то вроде бы не имеется.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 17:15

Вот - не стихи. Из Интернета:
Место разрушенного храма намолено веками.
Оно намолено веками, так как именно здесь располагался Петропавловский собор, взорванный большевиками в 1935 году.
О том, что это место намолено веками, вряд ли знали преступники, когда на этот пустырь в районе Солнцево, заманили будущих молодоженов.
Место это намолено веками: старообрядцы селились в этом краю особенно охотно.
Я придерживаюсь того мнения (м.б. обывательского), что слово молитвы по-церковнославянски намолено веками, оно как будто живое, оно ощущаемо, выпукло.

Это всё неправильно? нельзя?
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 15 дек 2010, 18:44

Сказочник Ыпыкрей писал(а):Вот - не стихи. Из Интернета:
О том, что это место намолено веками, вряд ли знали преступники, когда на этот пустырь в районе Солнцево, заманили будущих молодоженов. *)
...
Это всё неправильно? нельзя?


*) http://www.businessjunior.ru/NewsAM/New ... sp?ID=6041 - ЧБ

Вот это - нельзя. Даже не знающий этой страшной истории (а я её знаю - и часовенку ту видел не только с электрички), догадается, что тут что-то не так.
"Будущие молодожёны" - уже сомнительный оборот. По тем же, кстати, соображениям одномоментности события. А уж если свадьба по трагическому поводу так и не состоялась...

PS Про взорванный при строительстве МКАДа Храм - тоже враньё. Где МКАД - и где Солнцево. Место это находится на полпути от Солнцева к Переделкину. Если, конечно, принять за истину, что часовня в память невинно убиенных находится на том самом месте, где был тот Храм (это я уточню).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 19:14

Чеширский Бегемот писал(а):может нести смысл не только законченного одномоментного действия (лицо намылнено), но и результат действия протяжённого.
.
Дык и лицо можно было намыливать не одномоментно, а часами. Но это не повод говорить "лицо часами намылено". И вот не вижу я, чем намыленное лицо грамматически отличается от намоленного места.

Книга прочитана ночами. Нормально.
Билеты проданы ночами. Тоже ничего - касса работала только по ночам.
Лицо намылено ночами. И это приму (вдруг некоему узнику запрещали мылить лицо днем, а он-таки намылил по ночам).
Место намолено ночами. Вполне может быть.

А вот с часами (и веками) ничего похожего не выйдет. Получается, дело в какой-то тонкой разнице между "ночами" и "часами".

ЗЫ. "Мудрость, проверенную тысячелетиями" не рассматриваю: здесь чистое дополнение.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Бес Грамотный » 16 дек 2010, 04:35

Всем привет!

Извините, что вмешиваюсь, но по поводу последнего утверждения:
Дык и лицо можно было намыливать не одномоментно, а часами. Но это не повод говорить "лицо часами намылено". И вот не вижу я, чем намыленное лицо грамматически отличается от намоленного места.

Как раз все правильно: грамматически между "намолено" и "намылено" - никакой разницы. Но для восприятия разница между этими словами есть.

"Намылить" означает завершить действие "мылить". Начали мылить - закончили: намылили.

А вот с "намолить" сложнее: тут уже подразумевается неоднократная повторяемость завершающегося действия. "Намолить" вовсе не означает завершить действие "один раз (по)молить(ся)", а подразумевает неоднократное, растянутое на долгое время усиленное моление, часто многих людей. Начали молиться - закончили: намолили? Нет! Начали еще раз - закончили: и опять нет! И так далее - веками! Пока люди со стороны не скажут: это место намолено - веками!

Я позволю себе сделать вывод: Время является определяющим фактором для сова "намолено", а вот для слова "намылить" определяющим является скорее интенсивность действия (усердие), как, например, и для сходных слов "начищено, напачкано, наплевано" и т.д.. Поэтому выводить неправомочность "намолено веками" из "намылено часами" неправомочно само по себе (на мой скромный взгляд:)).

Но и это еще не все: представим, что поэт-сатирик эпохи Маяковского, высмеивая образ обывателя-католика, хочет подчеркнуть его чистоплюистость:

На нем костюм с утра из чистки
Лицо намылено часами
Несет он библию подмышкой
Читать он будет эту книжку
В местах намоленных веками

Всего два вопроса: уместно ли образное выражение "намылено часми"? И если да, то при первом чтении оно воспринимается как "намылено в течение долгих часов" или как "намылено механическим устройством для отсчета времени"? Про уместность "намоленных веками" я даже не спрашиваю - надеюсь, тут вопросов нет:)
Бес Грамотный
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
16 дек 2010, 03:58

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 16 дек 2010, 07:51

По-моему, очень разумно. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 16 дек 2010, 09:18

Бес Грамотный писал(а):"Намылить" означает завершить действие "мылить". Начали мылить - закончили: намылили.

А вот с "намолить" сложнее: тут уже подразумевается неоднократная повторяемость завершающегося действия. "Намолить" вовсе не означает завершить действие "один раз (по)молить(ся)", а подразумевает неоднократное, растянутое на долгое время усиленное моление, часто многих людей. Начали молиться - закончили: намолили? Нет! Начали еще раз - закончили: и опять нет! И так далее - веками! Пока люди со стороны не скажут: это место намолено - веками!


Не так. Если мы начали что-то мылить, это не значит, что мы это намылили. Особенно если взять не "лицо", а "тело". Иное тело надо намыливать долго, несколько раз подливая гель на мочалку.
С другой стороны, какому-нибудь аскету-подвижнику намолить место - раз... помолиться. Чик - и всё.
Так что остаюсь на своём: что часами намылено, что годами намолено - не по-русски это.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Бес Грамотный » 16 дек 2010, 09:48

Не так. Если мы начали что-то мылить, это не значит, что мы это намылили.
А я и не говорил, что мылить обязательно закончили:) Вы как-то странно читате: я написал, что КОГДА закончили, у нас получилось "намылено" ("когда" было заменено тире ).

Дальше, насчет аскета - это вопрос теологический, а не лингвистический или общечеловеческий: тут можно спорить, поскольку мне, скажем, примеры подобного рода не известны. А вот по поводу повторяемости (а именно в ней разница) приведу еще одну пару ситуаций:

1) Человек в ванной начал намыливать свое огромное тело, намылил до половины, а тут воду отключили. Он пошел по телефону ругаться. Что мы можем сказать про него? Мы можем сказать, что он намылен, пусть и на половину. Вернулся - продолжил мылится, намылился весь - теперь дело закончено: он - намылен (окончательно).

2) Пришли монахи (самые обычные, не аскеты и не подвижники) в пустынное место, устроили поселение, молиться стали. Месяц прошел, второй - тут всех их чума покосила. Какое место? Намоленное? Нет. Так раз пять повторялось - говорили, плохое место. Перестали туда монахи на поселение приходить. А вот потом пришел подвижник, помолился и говорит: все, не бойтесь больше, хорошее будет место это. Вопрос: место теперь намолено? Вопрос очень тонкий, по разному можно его повернуть, но мне кажется, мало кому в голову придет сказать "намолено это место". Скорее - очищено. Даже вот так: очищено это место подвижником. Ну а после этого, если станет место местом неумолкающей молитвы, тогда и скажут про него: намоленное место веками.

Важный вывод из этих примеров: быть намыленным наполовину - можно, как можно быть и намыленным целиком. Но вот намоленным место наполовину быть не может, да и "целиком намолено" тоже не звучит. Значит, разница есть и существенная. Намыливаясь, можно прерваться, при этом состояние "намыленности" уже будет иметь место, а вот при прерывании молитв, состояние намоленности врядли сохранится: при востановлении церквей их обязательно освящают, даже если это святейшее место в прошлом: прерывание молитвы означает прерывание присутствия Бога, которое подразумевается под "намолено".

Все это к тому, что, повторюсь, время - ключевой фактор для состояния "намоленности", но второстепенный для намыленности.
Бес Грамотный
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
16 дек 2010, 03:58

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 16 дек 2010, 12:22

Нет, по-прежнему не согласен.
Если на намоленном месте продолжать молиться, то оно станет намоленным лучше. Или больше. То есть место может быть слегка намоленным.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Тигра » 16 дек 2010, 12:31

Согласна с volopo.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60451
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение mirage » 16 дек 2010, 12:36

И я согласна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 16 дек 2010, 12:40

Ну, я-то еще со вчера согласна.
Но тут уж ничего не поделаешь, если кто не согласен.

А в учебниках искать мне, по правде сказать, сейчас не совсем ко времени; слишком занята. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49965
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 16 дек 2010, 13:04

Т.е., если я правильно понял уважаемого volopo, вот эти предложения также будут не вполне корректны:

Все просто и без проблем, отработано годами.
Ведь то, что общепринято - отшлифовано столетиями и работает для большинства, однако не является незыблемым.
Но трудно что-то изменить - то, что отточено годами.
Из рук искусных ваятелей, чье мастерство отточено веками, выходят не поделки, а настоящие произведения искусства — маленькие и большие.
(примеры из интернета)
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Анна-ханым » 16 дек 2010, 18:28

Намыливать – намылить
Молить(ся) – намолить(ся)

Зачем сравнивать хвост слона и хвост павлина?

В грамматике у глаголов существует понятие предела. Не все глаголы имеют это значение, поэтому различают глаголы с предельным значением и глаголы с непредельным значением.

ИМХО, у глагола молить(ся) нет предела, поэтому место намаливалось веками, место намолено веками и будет намаливаться веками. Нет критической точки окончания действия.
Глагол намолить, имхо, имеет значение много сделать, но это не окончание действия.

У глагола намылить есть критическая точка, после которой действие может прекратиться.

Подробнее здесь: http://rusgram.narod.ru/1384-1407.html
Значение ограничения действия пределом свойственно всем глаголам сов. вида. Но значение достижения действием предела как некоей критической точки, после чего действие, исчерпав себя, должно прекратиться, свойственно не всем глаголам. Это зависит от семантики глагольной основы. Одни глагольные основы способны по своей семантике выразить в сов. виде достижение этой критической точки (побелить, написать, вспахать), а в несов. виде - стремление к ее достижению (белить, писать, пахать); такие глаголы называются глаголами с предельным значением основ. Другие глагольные основы не способны по своей семантике выражать достижение или стремление к достижению такого предела, это глаголы с непредельным значением основ (лежать, спать, грустить).

От непредельных глаголов могут образовываться глаголы сов. вида (часто префиксальным способом), но присоединение префиксов привносит уже другие значения: начало или окончание действия, ограниченное во времени действие и т.д.

Подробнее здесь: http://rusgram.narod.ru/1384-1407.html

Категория вида охватывает все глаголы, но не все глаголы формируют видовые пары. Способность глаголов объединяться в видовые пары зависит от лексического значения глагола. Те глаголы несов. вида, которые обладают охарактеризованным выше предельным значением основ, представляют собой лексико-грамматический разряд предельных глаголов. Такие глаголы формируют видовые пары: делать (работу), воспитывать (ребенка), белить (потолок) - сделать (работу), воспитать (ребенка), побелить (потолок). Другие глаголы несов. вида представляют собой лексико-грамматический разряд глаголов с непредельным значением (разряд непредельных глаголов). Эти глаголы являются несоотносительными глаголами несов. вида, таковы, например, глаголы спать, лежать, кричать, грустить (см. § 1408). Есть глаголы сов. вида, которые не имеют парного глагола несов. вида. Это несоотносительные глаголы сов. вида (см. о них § 1411, 1412). Несоотносительные глаголы несов. вида, будучи глаголами с непредельным значением, способны образовать несоотносительные глаголы сов. вида. Таковы, например, кричать, жить, летать, спать: присоединение к таким глаголам префиксов переводит их в группы глаголов сов. вида со значениями начала действия (закричать), действия, ограниченного временными пределами (покричать, пожить, полетать, поспать), окончания действия (отжить свой век) и с другими значениями (см. § 1413 и сл.).
Анна-ханым
 
Сообщений: 404
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 16 дек 2010, 18:40

Анна-ханым писал(а):Намыливать – намылить
Молить(ся) – намолить(ся)

Мылить - намылить
Молить(ся) - намолить

Анна-ханым писал(а):У глагола намылить есть критическая точка, после которой действие может прекратиться.

Какая-такая критическая точка? Даже если мыло кончится, можно еще кусок взять.
А молиться в данном месте можно перестать. При этом оно останется намоленным.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Анна-ханым » 16 дек 2010, 18:48

Так в лингвистике решили их разграничить. Других характеристик пока нет.

значение достижения действием предела как некоей критической точки, после чего действие, исчерпав себя, должно прекратиться, свойственно не всем глаголам. Это зависит от семантики глагольной основы. Одни глагольные основы способны по своей семантике выразить в сов. виде достижение этой критической точки (побелить, написать, вспахать), а в несов. виде - стремление к ее достижению (белить, писать, пахать); такие глаголы называются глаголами с предельным значением основ. Другие глагольные основы не способны по своей семантике выражать достижение или стремление к достижению такого предела, это глаголы с непредельным значением основ (лежать, спать, грустить).
Анна-ханым
 
Сообщений: 404
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 16 дек 2010, 18:52

Анна-ханым писал(а):поэтому место намаливалось веками, место намолено веками и будет намаливаться веками

Не так.
Место намаливалось веками, место намаливается веками и будет намаливаться веками. Тут ни против чего не возражаю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение карри » 16 дек 2010, 20:01

Анна-ханым писал(а):место намаливалось веками, место намолено веками и будет намаливаться веками.

Некорректный ряд получается, Анна-ханым. Первый и третий примеры включают глаголы несов. в., а второй – краткое страдательное причастие, образованное, как ему и полагается, от глагола сов. в. намолить. И как оно в этот ряд затесалось?
Анна-ханым писал(а):ИМХО, у глагола молить(ся) нет предела

Допустим, глагол молить(ся) действительно непредельный. Тогда каким образом от него мог образоваться глагол сов. в. намолить? Только так:
Анна-ханым писал(а):От непредельных глаголов могут образовываться глаголы сов. вида (часто префиксальным способом), но присоединение префиксов привносит уже другие значения: начало или окончание действия, ограниченное во времени действие и т.д.

Значит, присоединяя один только префикс, мы придаем глаголу значение законченного действия. Тогда почему
Анна-ханым писал(а):Глагол намолить, имхо, имеет значение много сделать, но это не окончание действия.

Нестыковка, однако.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Саид » 16 дек 2010, 20:36

карри пишет:
...присоединяя один только префикс, мы придаем глаголу значение законченного действия.

Так оно и есть: получаем новый глагол с несколько иным значением — намолить, парой к которому несовершенного вида является намаливать. А к молить пары совершенного вида таки нету :-(. (Но есть к молиться: помолиться.)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Анна-ханым » 17 дек 2010, 00:43

карри писал(а):Некорректный ряд получается

Согласна.
Место было намолено веками, место намолено веками, место будет намолено веками.

карри писал(а):Значит, присоединяя один только префикс, мы придаем глаголу значение законченного действия.

Саид уже ответил.
Намолить, имхо, не значит «закончить действие». Конечно, как у глагола совершенного вида у намолить есть и значение результата. Но здесь, мне кажется, основное значение «много сделать».
Сравните: они молились – они помолились, т.е. закончили это действие.
Или у предельных глаголов: готовили еду – приготовили еду. Действие закончено. Наготовили много еды – это действие, имеющее значение «произвести большое количество чего-либо». Результат, конечно, налицо, потому что есть глагол наготавливать.

Префикс может придать глаголу значение законченности действия – отцвести или начала действия – зацвести.
Префиксов много и значений у них много. Не знаю, сколько нужно знать российским студентам-филологам, а у иностранных студентов по программе 25 основных приставок, значения которых они обязаны выучить.

Это для иностранных граждан, изучающих РКИ, для глаголов сов. вида мы используем слово «результат» для удобства и быстроты обозначения и понимаем «результат» как «конец», «финиш». А в академической грамматике русского языка употребляется слово «предел», что, конечно, правильнее, например, если говорить об одноактных глаголах – крикнуть. Это что – закончить кричать?

В течение какого времени был получен результат?
1. Место, намоленное в течение долгого времени.
2. Место, намоленное веками.
3. Место намолено в течение долгого времени.
4. Место намолено веками.
Анна-ханым
 
Сообщений: 404
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 17 дек 2010, 09:35

Анна-ханым писал(а):Конечно, как у глагола совершенного вида у намолить есть и значение результата. Но здесь, мне кажется, основное значение «много сделать».


Получается "веками много сделанное место". Вы считаете, что это грамматически возможно?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Анна-ханым » 17 дек 2010, 10:33

>>>это грамматически возможно?
А лексическое значение?
Каждый глагол в видовой паре имеет свою систему значений, поэтому у глаголов в видовой паре часто бывают разные системы лексических значений.
глагол сов. и несов. вида может иметь значения, несоотносительные со значениями другого члена видовой пары. Так, в паре делать - сделать у гл. делать есть значение, не предполагающее соотносительного по значению глагола сов. вида: Что ты сегодня предполагаешь делать - (заниматься чем-либо)

Много наделано (намолено) в течение какого времени? За какое время получен результат?
За несколько дней? За века? По типу – задача решена за пять минут.
Анна-ханым
 
Сообщений: 404
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Тигра » 17 дек 2010, 10:54

Намолено за века — нормально.
Намолено веками — нет.

За несколько дней? За века? По типу – задача решена за пять минут.


Задача решена за пять лет — нормально.
Задача решена годами — нет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60451
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 17 дек 2010, 14:42

volopo писал(а):А вот с часами (и веками) ничего похожего не выйдет. Получается, дело в какой-то тонкой разнице между "ночами" и "часами".

Не понимаю обоснования вывода. Ну да, "ночи" тут можно (хотя и не обязательно) воспринимать не как факт протяженности процесса, а как его дискретность (часть суток, не день и ночь напролёт), с годами/тысячелетиями такого не получится. Ну замените на "богатства, накопленные часами/годами/веками". Или тут тоже ваше "ЗЫ" (нижеобсуждаемое)?

volopo писал(а):ЗЫ. "Мудрость, проверенную тысячелетиями" не рассматриваю: здесь чистое дополнение.

"Чистое" дополнение будет, когда мудрость будет проверена самими тысячелетиями, а не в течение их.
"Предками данная мудрость народная" - вот это дополнение. А в начем случае "тысячелетия", имхо, вполне в ряду прочих подобных вариантов.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 17 дек 2010, 14:47

[quote="Тигра]Задача решена годами — нет.[/quote]
Запросто. Дабавьте, к примеру, "тяжелого труда".

Задача решена годами интенсивных исследований. - Что изменилось? Или это тоже нисся?
Другое дело, что при таком "хвостике" годами - уже явное дополнение. Но так такой разбор и в исходном варианте допустим.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 17 дек 2010, 14:54

volopo писал(а):Нет, по-прежнему не согласен.
Если на намоленном месте продолжать молиться, то оно станет намоленным лучше. Или больше. То есть место может быть слегка намоленным.

Вообще-то это спор про качественные прилагательные из серии можно ли быть "более беременной".
Хотя я тоже полагаю, что "намоленный" - вполне себе "качественное" (пусть и не прилагательное), а посему может иметь сравнительную и даже превосходную степень.
Вот как это согласуется с церковными представлениями - не знаю. Вроде бы категории "более или менее" святых мест не существует.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Бес Грамотный » 20 дек 2010, 09:37

Добрый день всем:)

Как мне кажется, обсуждение пришло от одного вопроса к нескольким:

1) Вопрос изначальный: как (в качестве дополнения или в качестве указания на продолжительность во времени) проявляет себя слово "веками" в конструкции "намолено место это веками"?

Позволю себе констатировать, что большинство участников согласилось, что слово "намолено" здесь не является страдательным глаглом, поэтому не требует дополнения, отвечающего на вопрос "кем?". Следовательно, "веками" не может быть дополнением, а указывает на длительность совершения действия.

Далее, не уверен, но предположу, что краткое причастие (или отглагольное прилагательное) "намолено" является в этом предложении сказуемым, а сам вопрос возник из-за инверсного порядка слов поэтического текста. При обычном порядке: место это _веками намолено_ (есть) - видно, что слова намолено и веками входят в состав сказуемого, выражая соответственно качественную и временную характерестики. Но и само по себе выражение "намолено место" является предикативным (в отличие от "намоленное место"), значит, слово "намолено" уже содержит в себе необходимость временной определенности (или неопределенности). Следовательно, конкретезация временного интервала оправдана и уместна.

2) Довольно странный вопрос: пусть есть два кратких причастия, схожих по грамматическому употреблению и означающих действия, одинаково способные продолжаться/прерываться во времени, но с одним из этих причастий слово "веками" (и сходные указания на более короткие интервалы) диссонирует (противоречит чувству языка), то не следует ли из этого, что подобные указания грамматически неверно использовать и со вторым причастием?

Убедить автора этого вопроса в логической ошибке никому не удалось, но мне кажется, что ошибка эта очевидна: разные действия могут требовать (допускать) указание на разные по сути временные категории, тем не менее, это будут указания на время. Приведу несколько фраз (с глаголами):

Тело намылено за пять минут (указание на ограниченные интервал).
Тело намылено пятью минутами позже сигнала (указание на отсрочку начала действия).
Тело намылено тщательно (подразумевается длительное время)
Тело намылено на скорую руку (подразумевается краткое время)

Полагаю, что выражение "тело намылено тщательно" не вызывает вопросов только потому, что с процедурой "намыливания" нам привычно связывать категорию "тщательности" ("тщательно вымойте руки перед едой"). Но вот выражение "тело намылено (долгими) часами" вызывает вопросы и дает повод для разглагольствований, хотя суть у этих выражений одна. Но не являются ли эти разглагольствования далекими от лингвистической сути дела? Ведь если вспомнить схожую с намыливанием процедуру "умащивания маслами", то вопросов не будет:

Омыто тело мое на рассвете,
Умащено тело ночными часами,
Ублажено тело стараньем рабов...

3) Вопрос, поднятый мною: Есть ли существенная разница между грамматическими единицами "намолено" и "намылено"?
Мне не удалось обосновать "временную" разницу этих глаголов, но меня неожиданно поддержала Анна-ханым, за что ей большое спасибо. Правда, на том дело не кончилось, поэтому предлагаю еще одну идею: слово "намолено" легко воспринимается как причастие, а вот слово "намылено" - нет. Я вижу причину в том, что не все глаголы обозначают действия, напрямую меняющие свойства объекта. Например:

Место (каково?) намолено: то есть, приобрело свойство святости посредством действия "намолить".
Ботинки (каковы?) начищены: приобрели свойство безупречности посредством действия "начищать".

Но: Тело (каково?) намылено. Это как? Что входит в свойство "намылено"? Покрыто пеной? Нет - есть мыло без пены. Чистота? Тоже нет - это свойство обозначается словом "вымыто". Мне кажется, нет такого свойства, как "намылено".
Поэтому, скорее, правильно так: тело (что сделано?) намылено. То есть, в русском языке, "намылено" преимущественно выступает как глагол в страдательном залоге. Вот "замылен" - другое дело: глаз (каков?) замылен; но в то же время глаз (что сделан?) замылен - это как? ("Глаз у тебя замылен" - здесь "замылен" - глагол или краткое причастие/прилагательное?).

Всем удачи:)
Бес Грамотный
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
16 дек 2010, 03:58

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Саид » 20 дек 2010, 10:30

Здесь, имхо, необходимо вспомнить, что причастие является формой глагола — в этом его коренное отличие от прилагательного. А посему противопоставлять причастие, обладающее ну почти абсолютно всеми свойствами глагола, этому самому глаголу по меньшей мере нелогично.

Предлагаю, Бес Грамотный, пересмотреть формулировки приведённых Вами вопросов с этой позиции ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Намёк

Сообщение Марго » 20 дек 2010, 10:32

Позволю себе еще раз сделать акцент: в исходном СТИХОТВОРНАЯ ФОРМА.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Бес Грамотный » 20 дек 2010, 11:11

Здесь, имхо, необходимо вспомнить, что причастие является формой глагола — в этом его коренное отличие от прилагательного. А посему противопоставлять причастие, обладающее ну почти абсолютно всеми свойствами глагола, этому самому глаголу по меньшей мере нелогично
То, что причастие - форма глагола, указывает на словообразование, но морфологические и грамматические свойства у причастий и прилагательных практически одинаковые, поэтому сравнение уместно. Более того, часто определить часть речи можно только в предложении:

Намоленное паломниками место - здесь, вроде, точно причастие.
Намоленное место приглянулось паломникам - не уверен, возможно, прилагательное. (Из сети: "У православных есть такое прилагательное - обращенное к церквам или иконам - " намоленный"").

В случае бесприставочных форм - все немного яснее:стриженный мамой - причастие, стриженый мальчик - прилагательное.
Бес Грамотный
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
16 дек 2010, 03:58

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение adada » 20 дек 2010, 13:02

Тут выше было справедливо сказано, что надо отличать вопросы теологические от "лингвистических или общечеловеческих".
Тем не менее, при анализе слова "намоленный" обращение к его содержанию присутствовало более или менее постоянно и без особых различений.

Очевидно, вначале надо обратиться к какому-то солидному и авторитетному религиозному источнику, разъясняющему значение этого слова. Затем посмотреть, что о нем пишут в словаре общего назначения, и выяснить, совпадают ли дефиниции во всех обнаруженных случаях. Вполне возможно, что единого понимания слова "намоленный" не обнаружится и что его каждый волен использовать, сообразуясь с собственным пониманием.

Три примера, иллюстрирующие такую возможность:
(1)
"Мистика есть воздух Православия, окружающий его атмосферой хотя и различной плотности, но всегда движущейся. Это наглядно чувствуется при сопоставлении: достаточно сравнить впечатление от протестантской кирки и православного "намоленного" храма, чтобы почувствовать это облако славы Божией, на него опустившееся." (С.Н. Булгаков).

(2)
"НАМАЛИВАТЬ, намолить что, вымолить что у Бога, домолиться до услышанья молитвы. Попы дождя намолили. Не намаливай детей, коли Бог не дает. Намолили ведра, ан изняла засуха! -ся, напрашиваться умоляя; | помолиться вдоволь. Намольный урожай, намоленный, вымоленный." (В.И. Даль).

(3)
"НАМОЛИТЬ, -олю, -олишь; -оленный; сов., что и чего (разг). Усердно молясь, получить что-н., добиться чего-н. Н. дождь (дождя). *Намоленное место - место, где стоял храм, монастырь, где долго молились. На Руси много намоленных мест." (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Саид » 20 дек 2010, 13:30

OK, Бес Грамотный, "расшифрую".


Позволю себе констатировать, что большинство участников согласилось, что слово "намолено" здесь не является страдательным глаголом, поэтому не требует дополнения, отвечающего на вопрос "кем?". Следовательно, "веками" не может быть дополнением, а указывает на длительность совершения действия.

Имхо, последовательность рассуждений должна быть обратной. Веками не может быть дополнением: ни века ничего не намаливали, ни кто-то с помощью (посредством) веков. Значит, это однозначно обстоятельство времени. Задавать период проявления качества (типа погода временами чудесная) оно не может — следовательно, задаёт продолжительность процесса "осуществления намаливания". А посему намолено не прилагательное, а причастие со всеми положенными ему атрибутами — прошедшим временем, совершенным видом, страдательным (пассивным) залогом.


Далее, не уверен, но предположу, что краткое причастие (или отглагольное прилагательное) "намолено" является в этом предложении сказуемым...

Конечно! И было бы сказуемым независимо от того, прилагательное это или причастие.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Бес Грамотный » 21 дек 2010, 03:45

Саид, спасибо за расшифровку! Но видите ли, я был участником той дискуссии, в которой этот вопрос возник, и загвоздка была именно в том, что человек, поднявший проблему, при чтении этой фразы воспринял "веками" как дополнение, определяющее субъекта действия, выраженного глаголом в страдательном залоге "намолено". Мы с трудом убедили его, что "намолено" - это причастие, и то не до конца. Поэтому рассуждать от обратного - не подходит. Задача, в частности, в том и состоит, чтобы доказать, что "намолено веками" - это причастие с обстоятельством времени. Вторая часть задачи - доказать "научно", что все выражений "намолено это место веками" не противоречит никаким нормам русского языка.

Всем спасибо за участие в обсуждние. Правда, я так думаю, вопрос все еще открыт:)
Бес Грамотный
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
16 дек 2010, 03:58

Re: Намёк

Сообщение behemothus » 21 дек 2010, 15:53

Марго писал(а):Позволю себе еще раз сделать акцент: в исходном СТИХОТВОРНАЯ ФОРМА.

Я уже второй или третий раз спотыкаюсь на этот "намёк" (т.е. здесь и выше по тексту).
И никак не могу понять, с чем его тут едят.
Да, поэтическая форма допускает некоторые поэтические вольности в виде окказиональной замены винительного падежа родительным (по Пушкину ежели), или там использования разговорных форм, но каким образом она может повлиять на нормативность грамматической конструкции?
Вроде все уже сошлись во мнении, что вопрос-то упирается в возможность использования совершенного вида причастия. В принципе, разумеется, а не в прямой речи какого-то безграмотного персонажа.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 21 дек 2010, 19:27

Чеширский Бегемот писал(а):Да, поэтическая форма допускает некоторые поэтические вольности в виде окказиональной замены винительного падежа родительным (по Пушкину ежели), или там использования разговорных форм, но каким образом она может повлиять на нормативность грамматической конструкции?

На мой взгляд, поэтических вольностей гораздо больше, чем Вы перечислили. Именно поэтому я сразу сказала:
Так что, по-моему, выражение корректно. Хотя намолено оно, конечно, людьми -- но на протяжении веков. Во всяком случае, в поэтическом тексте, к примеру, в меня бы точно сомнений не вызвало.

И заметьте, тогда я еще даже не знала, что текст и в самом деле поэтический.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение behemothus » 21 дек 2010, 20:31

Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Да, поэтическая форма допускает некоторые поэтические вольности в виде окказиональной замены винительного падежа родительным (по Пушкину ежели), или там использования разговорных форм, но каким образом она может повлиять на нормативность грамматической конструкции?

На мой взгляд, поэтических вольностей гораздо больше, чем Вы перечислили..

Больше, разумеется. Только не лучше ;) В конечном счете, все они сводятся к тому, что автор говорит либо "как народ" либо "как понятно народу".
Во всяком случае язык не спотыкается на таких вольностях. А когда возникают такие споры - это в лучшем случае "но ты прекрасна без извилин", а в худшем - просто бревно в глазу.

Именно поэтому я сразу сказала:
Так что, по-моему, выражение корректно. Хотя намолено оно, конечно, людьми -- но на протяжении веков. Во всяком случае, в поэтическом тексте, к примеру, в меня бы точно сомнений не вызвало.

И заметьте, тогда я еще даже не знала, что текст и в самом деле поэтический.
[/quote]
Это заметил. Не заметил ответа на свой вопрос. Какая логика в том чтобы в данном вопросе, разбираться с тем, поэтический там тескт или нет.
Грамматическую ошибку (если она есть) поэтичность текста в данном случае не оправдывает. Потому как никакая это не вольность.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 21 дек 2010, 20:46

ЧБ, Вы ж меня знаете... Как только Вы налетаете на меня всем своим нехрупким телом, я предпочитаю сразу ретироваться. В общем-то, я сказала всё, а уж что из этого Вы захотели услышать -- Ваше дело.:)

PS. Кстати, далеко ходить не будем. У Бродского в фразе "Цифры не умира / Телефонные номера" Вы орфографической ошибки не находите?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Велимудр » 22 дек 2010, 14:34

Саид писал(а):А к молить пары совершенного вида таки нету :-(.

Саид, может я путаю что-то, но вымолить не оно?

Касательно темы.

1) веками - обстоятельство, характеризующее открытый интервал времени. Тогда, как верно заметил volopo, правильно использовать либо несовершенный вид глагола (намаливалось), либо заменить интервал времени на закрытый (за века).

2) веками - дополнение, пример метонимии. Тогда встаёт вопрос, какое слово/словосочетание замещает веками? Веками любви/горя/веры/надежды или ещё чего-либо? Из контекста совершенно не ясно, что подразумевается под этим словом. Тогда мы должны признать такой пример метонимии совершенно неудачным. Если уж оставлять дополнение - его необходимо дополнить разъясняющим словом, которое характеризует процесс, результатом которого стало намоленное место. Естественно, этот процесс должен иметь несовершенный вид. Например, место намолено веками непрерывного подвижничества монахов.
Аватар пользователя
Велимудр
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
20 дек 2010, 11:23

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 22 дек 2010, 14:37

Пары:
умолить - умолять;
прикрепить - прикреплять.

"Молить" и "вымолить" - разные глаголы.

Вот вымолить - вымаливать - это пара.
___________
Велимудр писал(а):веками - дополнение, пример метонимии.

Интересуюсь узнать, в чем всё же метонимия.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49965
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7