Справка молчит. А узнать хочется.

Актуальная тема – ваше мнение

Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 09:31

1. Насколько корректно и правильно предложение "Намолено место это веками"?
2. Какой частью речи в данном предложении является слово "намолено"?

Вопросы дважды задавались Справке, но за две недели ответа не последовало.
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Заранее спасибо!
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 11:10

Из словаря Ожегова:
Намоленное место - место, где стоял храм, монастырь, где долго молились. На Руси много намоленных мест.


Так что, по-моему, выражение корректно. Хотя намолено оно, конечно, людьми -- но на протяжении веков. Во всяком случае, в поэтическом тексте, к примеру, в меня бы точно сомнений не вызвало.
Последний раз редактировалось Марго 15 дек 2010, 11:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 11:10

Из словаря Ожегова. Намоленное место -- место, где стоял храм, монастырь, где долго молились. На Руси много намоленных мест.
"Намолено" -- это краткая форма причастия "намоленный", и она имеет право на соществование. А предложения типа Вашего в речи верующих (и не только) можно услышать часто. У Вас, правда, обратный порядок слов. Думаю, он вытекает из контекста.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 11:13

Марго, как мы с Вами в унисон-то да дружно!
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 11:15

Точно, tpek. :) Правда, я свою мысль еще додумала попозже.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 11:34

Вообще-то "намоленный" - причастие совершенного вида. То есть место либо намолено, либо нет. А "веками" подразумевает продолжавшееся действие.
"Место намаливалось веками" - да. "Место намолено поколениями людей" - да. А вот "намолено веками" мне не нравится.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 11:36

volopo писал(а):"Место намаливалось веками" - да. "Место намолено поколениями людей" - да. А вот "намолено веками" мне не нравится.

volopo, +1.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Саид » 15 дек 2010, 11:40

volopo пишет:
Вообще-то "намоленный" - причастие совершенного вида. То есть место либо намолено, либо нет. А "веками" подразумевает продолжавшееся действие.

Все билеты проданы (сов. в.) — тоже не обязательно одномоментно. Действие могло выполняться и долго, главное — оно уже завершено. (А вот это как-то не очень: дальше оно, место это, больше не намаливается?)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 11:46

Саид писал(а):дальше оно, место это, больше не намаливается?

А какое это имеет значение? Главное, что к данному моменту оно УЖЕ намолено.

А просто "билеты проданы" тоже вполне имеет право на существование -- даже если пара билетов заныкана для кого-то и не продана на данное время.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 12:36

volopo писал(а):А "веками" подразумевает продолжавшееся действие.


Позвольте не согласиться: "Веками" как раз и подразумевает, что действие происходило в прошлом и уже совершено.

volopo писал(а):Место намаливалось веками" - да.

В русском языке говорить о прошедшем в несовершенном виде, конечно же, можно: все зависит от формы всего текста.
Но в данном случае это неуместно (к тому же и звучит коряво), а "намолено веками" в страдательном залоге здесь вполне не только подходит, но и давно на слуху.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 13:07

"Билеты проданы веками" - имхо, невозможно. "Билеты продавались веками" - вполне.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Саид » 15 дек 2010, 13:23

Да, volopo, приходится мне согласиться: веками тут мимо, спору нет. Или мимо сов. в. — одно из двух.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 13:53

Повернем по-другому (пример с билетами в веках несколько неуместен).

Место намолено в прошлом веке.
Место намолено в прошедшие века. Т. е. намолено людьми.

Но только не "намаливалось".

Здесь несколько просматривается иной смысл, нежели с билетами, продаваемыми веками. Метафорический смысл. Века (горя, страданий, веры, надежды, любви). Место намолено прошедшими веками (метонимия).
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 15:03

Ну, метонимию можно и к билетам припрячь.
Билеты проданы годами (горя, страданий, веры, надежды, любви кассирши Сидоровой).
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 15:11

tpek писал(а):Место намолено в прошлом веке.
Место намолено в прошедшие века. Т. е. намолено людьми.

+1.
И не надо сюда никакие билеты припрягать.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение карри » 15 дек 2010, 15:21

Но «в прошедшие века» не равно «веками», а вопрос был об этом.
И это у веков может быть метафорический смысл. А у «веками» - вряд ли, там всё конкретно:
Веками — нареч. обстоят. времени разг. Всегда, постоянно; вечно (Ефремова).
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 15:26

Веками = на протяжении веков.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 15:31

Нет, я бы тоже согласилась с определением:
Веками — нареч. обстоят. времени разг. Всегда, постоянно; вечно (Ефремова).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 15:32

Билетерша с веком рядом не стоит --
Слишком затрапезен билетерский вид.

Ей слабО, она не проканает,
Потому что медленно шагает.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 15:34

И ваще ту билетершу -- нафиг.
Неча жечь не билетершах трафик!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 15:35

А "годами", выходит, тоже не означает на протяжении многих лет?

Хорошо, что словарь Ефремовой у меня не в ходу -- это не первое мое недоумение по поводу оного. Это ж надо веками = вечно. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 15:45

Если оппоненты настаивают на том, что "веками" в рассматриваемом предложении не обстоятельство времени, а дополнение, то возразить мне им нечего. Но у меня большие сомнения, что у авторов текста был такой замысел.
Кстати, если билеты не нравятся, предлагаю упражняться в аналогиях в такой паре:
место намолено - лицо намылено.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 15:59

volopo писал(а):Если оппоненты настаивают на том, что "веками" в рассматриваемом предложении не обстоятельство времени, а дополнение, то возразить мне им нечего. Но у меня большие сомнения, что у авторов текста был такой замысел.

Огромное спасибо всем за отклик. Надеюсь, что получится разобраться окончательно - да? нет?

В контексте звучит так:

Намолено место это веками, там Просветленье пронзает тебя.
Пытаешься камень потрогать руками, Всевышнего милость в душу зовя.

Высказано предположение, что так нельзя, что намолено может быть только кем-то, но не веками.
Так ли это?

P.S. Не забудьте, пожалуйста, и о втором вопросе о слове "намолено" в этом предложении.
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение tpek » 15 дек 2010, 16:00

volopo, я не возражаю против Вашей точки зрения.

Для вас -- века, для нас -- единый миг.
И рвется к небу наш безмольный крик.

Намоленный дедами --
Былыми временами.

Живем мы молодцом
С намыленным лицом.

И что же остается,
Коль бриться не придется?
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2229
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 16:05

Сказочник Ыпыкрей писал(а):Высказано предположение, что так нельзя, что намолено может быть только кем-то, но не веками.
Так ли это?


Так к этому и пришли: предложение возможно, если "веками" отвечает на вопрос "кем?" (тут любезно подсказали, что это называется метонимией). Если же "веками" отвечает на вопрос "когда?", то предложение пострено неправильно.
Сказочник Ыпыкрей писал(а):Не забудьте, пожалуйста, и о втором вопросе о слове "намолено" в этом предложении.

Сразу же ответили: краткое причастие.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 16:06

volopo писал(а):(тут любезно подсказали, что это называется метонимией)

volopo, что именно называется метонимией?
Я ее в упор не вижу. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 16:07

Истра писал(а):Я поняла "намолено веками" как "намолено в течение веков", а не ими. Ну, к примеру: об этом пишут годами...

И это правильно. А сказать "об этом написано годами" невозможно.
Последний раз редактировалось volopo 15 дек 2010, 16:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 16:09

Helena писал(а):volopo, что именно называется метонимией?
Я ее в упор не вижу. :)


Гм, я за tpek'ом повторяю... Сорри, ежели неправ.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 16:11

volopo писал(а):Гм, я за tpek'ом повторяю...

Да я и у него не поняла.

А я думала, что кто-то Вам еще подсказал.
_____________
tpek, а в чем метонимия? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 16:18

volopo писал(а):Так к этому и пришли: предложение возможно, если "веками" отвечает на вопрос "кем?" (тут любезно подсказали, что это называется метонимией). Если же "веками" отвечает на вопрос "когда?", то предложение пострено неправильно.


Снедь посолена бабушкой. Снедь посолена вечером. Снедь посолена круто.
Яйцо разбито Васей. Яйцо разбито утром. Яйцо разбито случайно.
Место намолено паломниками. Место намолено издревле. Место намолено веками.
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 16:19

Сказочник Ыпыкрей писал(а): Снедь посолена вечером.

Нет, снедь посолена годами. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение volopo » 15 дек 2010, 16:21

Снедь посолена продожительное время.
Яйцо разбито долго.
Хорошо?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 16:22

Helena писал(а):Нет, снедь посолена годами. :)

Я понимаю, что это смешно.
Но не понимаю, почему.
А разобраться хочется.
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Хелена » 15 дек 2010, 16:24

Сказочник Ыпыкрей писал(а):Я понимаю, что это смешно.

Вам самому смешно - или мне?

Мне - не смешно. Это улыбка к моему примеру.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 16:36

volopo писал(а):Яйцо разбито долго.
Хорошо?

Все просто и без проблем, отработано годами.
Ведь то, что общепринято - отшлифовано столетиями и работает для большинства, однако не является незыблемым.
Но трудно что-то изменить - то, что отточено годами.
Из рук искусных ваятелей, чье мастерство отточено веками, выходят не поделки, а настоящие произведения искусства — маленькие и большие.
(примеры из интернета)

Нет?
Не то?
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 16:54

Между прочим, я с самого начала сказала:
Во всяком случае, в поэтическом тексте, к примеру, у меня бы точно сомнений не вызвало.

Жаль, Сказочник, что Вы меня не услышали. А текст-то у Вас как раз оказался поэтическим.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 16:58

Марго писал(а):Жаль, Сказочник, что Вы меня не услышали. А текст-то у Вас как раз оказался поэтическим.

Я Вас услышал. Спасибо Вам!
Но дело в том, что я согласен с Вами.
А моих оппонентов не убедит ни Ваше, ни чьё бы то ни было ещё частное мнение.
Нужно понять в принципе - либо "да, так можно говорить", либо "нет, так нельзя говорить".
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 17:00

Ну, извиняйте. А я-то думала, что здесь каждый частное мнение высказывает.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Сказочник Ыпыкрей » 15 дек 2010, 17:02

Марго писал(а):Ну, извиняйте. А я-то думала, что здесь каждый частное мнение высказывает.

Потому и обратился сначала в Справку.
Форум - последняя надежда. Вдруг вопрос не такой уж сложный окажется. Вдруг здесь все частные мнения в единое сложаться.
Сказочник Ыпыкрей
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован:
02 дек 2010, 12:26

Re: Справка молчит. А узнать хочется.

Сообщение Марго » 15 дек 2010, 17:04

..или вдруг у того же Розенталя в примерах окажется точно такая строка из стихотворения?.. Это вряд ли. А по-другому единства никак не получится.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5