Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Актуальная тема – ваше мнение

Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 13:15

Доброго времени суток.

Зарегистрировался на форуме, собственно, только с целью разрешения нижеследующих вопросов 8-)

На моём местном форуме разгорелся спор на две связанные темы. Первая: допустимы ли в русском языке фразы "приманка, защищающая от грызунов" или, как более мягкий вариант - "приманка от грызунов"? Понимание, что приманка - она вообще-то для привлечения, приманивания - есть. Но! Поскольку целью приманки для грызунов является их (хадов треклятых) изничтожение, то есть - избавление, а избавление - это "от", то правомерны будут и вышеуказанные варианты. Вторая: может ли приманка быть отравленной?

Заранее спасибо 8-)
Последний раз редактировалось Хрюндель 29 ноя 2010, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Тигра » 29 ноя 2010, 13:16

Может быть отравленной, конечно. Вы же не ловить собрались на приманку?
А вот "приманка от" — не пойдёт.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 13:27

Тигра писал(а):Может быть отравленной, конечно

Человеку, отстаивающую противоречащую точку зрения, я даже ссылки на гугль (поиск по фразе "отравленная приманка") и Вики привёл, он мне - что надо искать у Даля с Ожеговым, однако, сам не нашёл :lol:
Тигра писал(а):Вы же не ловить собрались на приманку?

Почему?
http://yandex.ru/yandsearch?clid=147016 ... 8&lr=11116
Тигра писал(а):А вот "приманка от" — не пойдёт.

Т.е., Вас вышеизложенная аргументация не убеждает? А как звучит правило, на основании которого сделан такой вывод и\или где можно с ним ознакомиться?
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Тигра » 29 ноя 2010, 13:34

Что надо искать у Даля с Ожеговым? Чего он сам не нашёл? Значений этих слов?

Значению слова приманка вовсе не противоречит то, что она будет отравленной. Приманку используют для того, чтобы кто-то приманился. А уж будет это конфета, пустая обёртка от конфеты или отравленная конфета — это отдельный разговор.

Ссылку вы дали на другие ситуации. Одно дело приманить щуку или там тигра для зоопарка — другое дело грызуна, для того чтобы его истребить, убить, отравить, прикончить и так далее. Для этого приманка и должна быть отравленной.

Хрюндель писал(а):Поскольку целью приманки для грызунов является их (хадов треклятых) изничтожение, то есть - избавление, а избавление - это "от", то правомерны будут и вышеуказанные варианты. Вторая: может ли приманка быть отравленной?


Это не аргументация. Это нелогично.
Изничтожение не то же самое, что избавление.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 13:49

Тигра писал(а):Что надо искать у Даля с Ожеговым?

Доказательств своей т.зр.
Тигра писал(а):Чего он сам не нашёл? Значений этих слов?

Да. Или нашёл, но не привёл - не суть
Тигра писал(а):Значению слова приманка вовсе не противоречит то, что она будет отравленной. Приманку используют для того, чтобы кто-то приманился. А уж будет это конфета, пустая обёртка от конфеты или отравленная конфета — это отдельный разговор

Это предмет не моего с Вами спора
Тигра писал(а):Ссылку вы дали на другие ситуации. Одно дело приманить щуку или там тигра для зоопарка — другое дело грызуна, для того чтобы его истребить, убить, отравить, прикончить и так далее. Для этого приманка и должна быть отравленной

Я решил, что Вы имеете в виду не "ловить на отравленную приманку", а "ловить на приманку" (т.е., истолковал буквально)
Тигра писал(а):Это не аргументация. Это нелогично

Аргументация не может быть нелогичной?
Тигра писал(а):Изничтожение не то же самое, что избавление.

Правильно. Но Вы же не будете отрицать, что целью использования приманки от\для грызунов будет избавление от них в форме изничтожения?

И что там у нас по поводу правила-то?
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Тигра » 29 ноя 2010, 13:54

Вы сами посмотрели значение слова "приманка"? Если да, то что в определении противоречит тому, что она может быть отравленной?
Хрюндель писал(а):Тигра писал(а):
Что надо искать у Даля с Ожеговым?
Доказательств своей т.зр.


Какие там могут быть доказательства вообще? Там будут только определения, значения слов.

Хрюндель писал(а):Тигра писал(а):
Это не аргументация. Это нелогично

Аргументация не может быть нелогичной?

Может. В таком случае вполне допустимо сказать, что это не аргументация, а ерунда.

Хрюндель писал(а):Это предмет не моего с Вами спора


У меня нет с вами спора.

Хрюндель писал(а):И что там у нас по поводу правила-то?


Какое в принципе тут может быть правило?
Разве что такое: нельзя употреблять слова в значении, которое вы сами им произвольно придали. В данном случае — слово "приманка".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 14:26

Тигра писал(а):Какие там могут быть доказательства вообще? Там будут только определения, значения слов

Их обладатель той точки зрения и мог привести в доказательство
Тигра писал(а):У меня нет с вами спора

Есть. В частности, как минимум до настоящего момента вы считали, что я отношусь к "отравленной приманке" как к не соответствующей правилам р.яз. фразе, и доказывали мне, что она таки им (пр.р.яз.) соответствует
Тигра писал(а):Может. В таком случае вполне допустимо сказать, что это не аргументация, а ерунда

Если аргументация может быть нелогичной (т.е., нелогичная аргументация - вид аргументации), то как можно нелогичную аргументацию звать "не аргументацией"? :o
Тигра писал(а):Какое в принципе тут может быть правило?
Разве что такое: нельзя употреблять слова в значении, которое вы сами им произвольно придали. В данном случае — слово "приманка".

А моя аргументация и соответствует этому правилу. Приманивают - для чего-то. В том числе - для избавления от объекта приманивания. Следовательно, для тех случаев, когда приманивают для избавления, и допустимо говорить "приманка от"
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Тигра » 29 ноя 2010, 14:30

ОК. Уговорили.

Отпугивают волков для чего-то. А именно, для того чтобы они не съели овец.

Потому допустимо говорить "отпугивание волков для". Для овец, например.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение adada » 29 ноя 2010, 14:38

Тигра писал(а):Значению слова приманка вовсе не противоречит то, что она будет отравленной.


В принципе, Вы заявителю всё уже объяснили. Остается только добавить в холодную воду ревизионизма немного справочного солнца. :)

Итак: "ПРИМАНКА, приманки, ж. Кусок пищи (или какое-н. вещество), к-рым приманивают, на к-рый ловят животных или посредством к-рого уничтожают их."
Само это слово содержит в себе некий аттрактант, по-видимому, и притягивающий к себе ревизионистов, потому что формально позволяет сказать:
"приманка для" -- когда на приманку животного приманивают,
"приманка на" -- когда на приманку его ловят и
"приманка от" -- когда приманкой нехорошего уничтожают.

Обычные русские люди этой приманчивой разницы не видят и повсеместно используют одно и то же сочетание "приманка для" во всех трех значениях. Но некоторые, знаете ли, ловятся! Запрос по базе вылавливает любителей "приманки от" среди нынешних переводчиков попсовой литературы с иностранных языков на русский. Впрочем, весьма немногочисленных...

Попутно отметим, что выражение "отравленная приманка" достаточно распространено в этологической литературе, например, у К. Лоренца (опыты с крысами) или Р. Шовена (ужасная история с аргентинскими муравьями). Но общей картины это не меняет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 14:48

Тигра писал(а):ОК. Уговорили.

Отпугивают волков для чего-то. А именно, для того чтобы они не съели овец.

Потому допустимо говорить "отпугивание волков для". Для овец, например.

:lol:
А всё-таки какое-то подобие правила сформулирую я: "при выборе предлога, соединяющего глагол с существительным, преимущество имеет значение родового глагола перед видовыми"
Давайте поточнее сформулируем это правило

Adada, по поводу "отравленной приманки" вы уж совсем не в кассу. :) Я не сомневался в нормативности этого сочетания, и, что важнее - это и не следует из моих слов
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Iori_Yagami » 29 ноя 2010, 15:00

Грамота без кренделЯ
Приманила ХрюнделЯ!
Хочет он мышей ловить
И пограмотней травить!
:lol:
One, two, Iori's coming for you. Three, four, better lock your door. Five, six, grab a crucifix. Seven, eight, stay up late. Nine, ten, never sleep again.
604 trance forevah!
Аватар пользователя
Iori_Yagami
 
Сообщений: 332
Зарегистрирован:
08 ноя 2010, 15:33
Откуда: Your nightmare

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 15:07

Iori_Yagami писал(а):Грамота без кренделЯ
Приманила ХрюнделЯ!
Хочет он мышей ловить
И пограмотней травить!
:lol:

Жуть какая, это ж неграмотно! :shock: :evil:

Вот как надо:

Грамота без крЕнделя
Приманила ХрЮнделя!
Хочет он мышей ловить
И пограмотней травить!
:lol:

Правило-то в моём преддущем посте как оцените? А лучше - сформулируйте поточнее :roll:
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение adada » 29 ноя 2010, 15:14

Хрюндель писал(а):А всё-таки какое-то подобие правила сформулирую я: "при выборе предлога, соединяющего глагол с существительным, преимущество имеет значение родового глагола перед видовыми"
Давайте поточнее сформулируем это правило...


Хотя новорожденным ревизионистским правилом лично я пользоваться долго еще не буду, тем не менее считаю, что оно должно учесть и мою творческую наработку. Вы, защищая свою очередь у кассы, ее почему-то не заметили (отвлеклись на факультативные мелочи Изображение ), поэтому обязан повторить:
    "приманка для" -- когда на приманку животного приманивают,
    "приманка на" -- когда на приманку его ловят и
    "приманка от" -- когда приманкой уничтожают.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 15:34

adada писал(а):Хотя новорожденным ревизионистским правилом лично я пользоваться долго еще не буду

Это в каком смысле оно ревизионистское? В том, что меняет (добавляется к) имеющийся массив правил? Слово "ревизионистский" обычное в нехорошем смысле употребляется. Так что же в этом правиле нехорошего?
adada писал(а):, тем не менее считаю, что оно должно учесть и мою творческую наработку. Вы, защищая свою очередь у кассы, ее почему-то не заметили (отвлеклись на факультативные мелочи Изображение ), поэтому обязан повторить:
    "приманка для" -- когда на приманку животного приманивают,
    "приманка на" -- когда на приманку его ловят и
    "приманка от" -- когда приманкой уничтожают.

Я заметил Вашу наработку, но Вы сами же написали:
adada писал(а):Запрос по базе вылавливает любителей "приманки от" среди нынешних переводчиков попсовой литературы с иностранных языков на русский. Впрочем, весьма немногочисленных
Выделение жирным - моё (Хрюндель)
Вот, собссна, в том числе и поэтому родилось это правило...В котором, кстати, я уже углядел "косяк", и попытаюсь переформулировать ("косяк" в том, что "приманка" - это не глагол, а сущ-е)



Кстати, а будет ли нормативной фраза "приманка, защищающая или избавляющая от грызунов"? На местном форуме я не оспаривал приманку "от", но предложил вариант с "защитой", по поводу которого один окрысился, а остальные промолчали :)
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение adada » 29 ноя 2010, 15:46

Хрюндель писал(а):Слово "ревизионистский" обычно в нехорошем смысле употребляется.

Вот и мы с вами нашли общую точку соприкосновения! Оказывается мы оба чувствительны к обычному в языке и склонны пренебрегать необычным и ревизионистским!

Предлагаю сделку: Вы отказываетесь от производства нового правила, а я снимаю с Вас свое подозрение в ревизионизме. ОК?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 16:19

adada писал(а):Оказывается мы оба чувствительны к обычному в языке и склонны пренебрегать необычным и ревизионистским!

Ага, и именно это (наверное) - первый и\или основной критерий нормативности (в языке и вообще). Но! Представляется, что принцип равенства\справедливости или (более точное описание имеемого мною в виду правила) соответствия всех выводов неким (более общим) правилам имеет преимущество, нет? Если нет, то почему? Развивая мысль дальше, представляется, что правила по признаку их известности следует дихотомить на (уже) известные и неизвестные (латентные, скрытые). В данном случае, я выявил (а точнее - показал направление мысли, поскольку в точной формулировке углядел брак) доселе скрытое правило. А иначе (без явно сформулированных правил) как Вы будете объяснять особо въедливому субъекту почему оно так, а не иначе? Традициями словоупотребления? В эпоху распространения интернет-поисковиков это работает, вроде как...
adada писал(а):Предлагаю сделку: Вы отказываетесь от производства нового правила, а я снимаю с Вас свое подозрение в ревизионизме. ОК?!

Где тут смайл фиги??! :evil:
Размен явно неравноценный. Я тут, значит, трудился-трудился, сколько рабочего времени и нервных клеток убил, родил новое правило, а мне за это всего-навсего снятие подозрения! :twisted: Вот если б...но это не от Вас, а от Тигры :oops: , и то не факт :lol:

И всё-таки, хотелось бы по существу, в том числе - по поводу "защищающей от грызунов"
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение mirage » 29 ноя 2010, 16:30

Приманка сама по себе не защищает, она только вводит грызунов в заблуждение. Защищает от грызунов отрава. Но отрава в приманке лишь содержится, она сама приманкой не является. А Вы пытаетесь поставить знак равенства между мышьяком и колбасой.

P.S.
(насвистывает):
Я Хрюнделя узнаю по походке,
По хвостику узнаю я крючком, а-а-а...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Приманка от грызунов — для кошек

Сообщение Саид » 29 ноя 2010, 16:34

Приманки от грызунов — это Whiskas с Kitekat'ом.

Рассыпьте их где ни попадя — и вы навсегда отвадите хищников семейства кошачьих от ваших любимых милашек-грызунов!—
Последний раз редактировалось Саид 29 ноя 2010, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Приманка, грызуны и отравленная приманка

Сообщение adada » 29 ноя 2010, 16:35

Хрюндель писал(а):...принцип равенства\справедливости...
Где тут смайл фиги??! :evil:


Увы, и опять оказался прав поэт, "равенство, брат, исключает братство".
У меня в Опере много смайлов, но я некоторых избегаю, даже заради справедливости...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 29 ноя 2010, 16:48

mirage писал(а):Приманка сама по себе не защищает, она только вводит грызунов в заблуждение. Защищает от грызунов отрава. Но отрава в приманке лишь содержится, она сама приманкой не является

Так будучи в приманке, отрава и становится её частью. Кроме того, отрава и сама по себе (вне чего-то не отравленного) способна быть приманкой. Волчья ягода, например. Понятно, что травятся не от всего комплекса веществ, её образующих, а только от одного.
Вывод: не убеждает меня этот пример. Правда, и не совсем понятно, чему он оппонирует :roll:
mirage писал(а):А Вы пытаетесь поставить знак равенства между мышьяком и колбасой

Не-не, что Вы, колбасу я люблю, особенно - варёную молочную, изготовленную в СССР! Правда, давненько не ел такой... :(
Мышьяк хоть и не ел, но не люблю, а вот от стрихнинчика не отказался бы (не вовнутрь)! :P
mirage писал(а):P.S.
(насвистывает):
Я Хрюнделя узнаю по походке,
По хвостику узнаю я крючком, а-а-а...

Завыдно, да? Обыдно, да? :P
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение mirage » 29 ноя 2010, 17:20

В слове "приманка" денотат всячески притягивает к себе грызуна:), задаёт направление "к". И поэтому оно несовместимо с предлогом "от" (пусть даже предлог в данном случае передает не противоположное направление, а указывает на
предмет, явление и т.п., которые устраняются, от которых освобождаются и т.п.)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Марго » 29 ноя 2010, 17:28

Нет, так длинно читать неохота. Если никого не повторю, я бы писала просто: отравленная приманка для крыс. И все дела.

Я Хрюнделя узнала бы по нику,
А по походке -- нет, не узнаЮ.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение mirage » 29 ноя 2010, 17:31

Марго, мне было сложно зарифмовать "по стилю ведения полемики":)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение mirage » 29 ноя 2010, 17:31

Хотя...

Он спорит так, что у меня сомнений нет.
Я знаю, это точно ... :).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Марго » 29 ноя 2010, 18:05

А у меня как раз по походке = по стилю ведения полемики. Нет, не узнаЮ.

Хотя, конечно, пора бы и появиться.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение adada » 29 ноя 2010, 22:06

Истра писал(а):Здесь слово "приманка" слилось по значению со словом "средство", отсюда и непонимание возникло.


Можно сравнить их с другой парочкой, с ложить-класть. Та, как с первых дней была не разлей вода, так и по сю пору является семантическим тождеством. Хотя ее и пытаются некоторые насильно развести.

А вот "приманка" и "средство" всегда были суверенными. Их интеграция может быть только результатом насилия или погрешностей речемыслительного аппарата, так сказать, дислексии. За насилие полагается бить по рукам, к дислексии демократы обязаны относиться снисходительнее.

Отличить одно от другого несложно: если человек в упор не видит предложенного ему Ушакова -- это насильник; если близоруко всматривается -- дислексист! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 30 ноя 2010, 08:29

Истра писал(а):Здесь слово "приманка" слилось по значению со словом "средство", отсюда и непонимание возникло. Привычное словосочетание - "средство от грызунов", "средство от тараканов", но поскольку средство от грызунов является на первом этапе приманкой для них, то и получилось в результате некое замещение.

Возможно. Но при дальнейшей рефлексии по крайней мере я понимаю, что эти понятия ("средство" и "приманка") соотносятся как род и вид. Проблема в том, что класть в основу вывода. И почему именно это класть :lol:
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Саид » 30 ноя 2010, 10:27

А что если им, грызунам, подкинуть средство для перхоти? Или от ухода за кожей лица? Клюнут?
Последний раз редактировалось Саид 30 ноя 2010, 10:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Марго » 30 ноя 2010, 10:30

Думаю, они его уже покинули, если вообще когда-нибудь в нем обретались. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Саид » 30 ноя 2010, 10:45

Сорри, буковку пропустил. Исправляюсь.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение adada » 30 ноя 2010, 10:58

Хрюндель писал(а):...соотносятся как род и вид. Проблема в том, что класть в основу вывода...


В русской грамматике -- несколько иное положение:
§ 1546. Категории вида и числа, залога и числа, вида и рода, залога и рода непосредственно не связаны друг с другом. Однако отсутствие непосредственных связей не исключает возможности отдельных проявлений опосредствованных, косвенных связей.


Переносить на язык формальные положения из других областей -- занятие или безнадежное, или очень и очень сложное. Не для бытового уровня. Косвенно об этом можно судить по качеству машинных переводов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 30 ноя 2010, 13:41

К чему это
adada писал(а):В русской грамматике -- несколько иное положение:
§ 1546. Категории вида и числа, залога и числа, вида и рода, залога и рода непосредственно не связаны друг с другом. Однако отсутствие непосредственных связей не исключает возможности отдельных проявлений опосредствованных, косвенных связей.

если этим
adada писал(а):Переносить на язык формальные положения из других областей

Вы показали, что истолковали приведённые мною понятия ("род" и "вид") также как я: в смысле непринадлежности их к лингвистике?
adada писал(а):Переносить на язык формальные положения из других областей занятие или безнадежное, или очень и очень сложное. Не для бытового уровня

Вы таки отвергаете применимость методов логики к лингвистике? :o Почему?
adada писал(а):Косвенно об этом можно судить по качеству машинных переводов

Оно улучшается. Хотя есть одна теоремка, которая говорит, что до уровня человеческого перевода оно никогда не поднимется. Правда, автор этой теоремки это следствие не вывел :D


Adada (и прочие), вы бы собственно по теме попробовали что-нить написать, а? То бишь, привести критерий, обосновывающий ту или иную точку зрения
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Тигра » 30 ноя 2010, 13:43

mirage писал(а):Хотя...

Он спорит так, что у меня сомнений нет.
Я знаю, это точно ... :).


"Одеть - надеть"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение adada » 30 ноя 2010, 14:10

Хрюндель, 30 ноя 2010, 11:41 писал(а):<много слов>
Критерия взыскуете, и чтобы с логикой? -- Так я его уже здесь обозначал! :)

Изобретение дополнительных правил -- в перспективе в неограниченном количестве, в данном случае 3195-го -- приличествует только литературному языку, используемому в узких кругах в качестве специального. За этим лучше всего обратиться на Лингвофорум, и если там найдут в вашей идее зернышко, может быть, на него и клюнут.
Тогда как народному литературно-разговорному языку, которым мы с вами ежедневно пользуемся и который еженощно во сне переживаем, наращивание количества правил органически претит.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хрюндель » 30 ноя 2010, 14:34

adada писал(а):Критерия взыскуете, и чтобы с логикой? -- Так я его уже здесь обозначал! :)
Это чувство языка, что-ль или, как я говорю - "жопой чуять"? :lol: Ненадёжно же, сами знаете
adada писал(а):лучше всего обратиться на Лингвофорум

А ссылочку не дадите?
adada писал(а):Тогда как народному литературно-разговорному языку, которым мы с вами ежедневно пользуемся и который еженощно во сне переживаем, наращивание количества правил органически претит.

А с дотошными (формалистами) что прикажете делать?
Хрюндель
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
29 ноя 2010, 12:53

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Саид » 30 ноя 2010, 14:43

Хрюндель взывает:
...вы бы собственно по теме попробовали что-нить написать, а?

OK, по теме. Хоть запросто возможны и средство для, и средство от, и средство за, и средство против и мн. пр., распространить это свойство средства на приманку не удастся по причине лексической и даже семантической несовместимости компонентов. Приманка от — это такой же оксиморон, как и приближение от (цели), назад, в атаку! или же продольная поперечина.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Марго » 30 ноя 2010, 14:46

"Одеть - надеть"?


Это совершенно ни при чем. Он ведь даже ник не поменял. И теперь искус(твен)но делает вид, что наших реплик не замечает. Вот если бы заметил, я бы не отказалась от своего вышесказанного, а так... начинаю думать, что mirage права.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хелена » 30 ноя 2010, 14:50

Просмотрела тему по диагонали, поэтому, может, просто не заметила того, что скажу.
Приманка не может защищать от чего бы то ни было.

Приманка - что совершенно очевидно - только приманивает, привлекает.

От (в данном случае) грызунов защищает отрава. К которой приманивает приманка.

Так что возможно только средство от грызунов. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение Хелена » 30 ноя 2010, 14:51

Марго писал(а):а так... начинаю думать, что mirage права.

Да, к сожалению.

Хотя я очень надеялась, что такие игрушки ему уже приелись.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Приманка "от" или "для" + отравленная приманка

Сообщение adada » 30 ноя 2010, 15:00

Хрюндель писал(а):А ссылочку не дадите?
[attachment=0]lingvoforum.net.png

Дотошных я априори уважаю. Уклоняюсь только от истошных... :)
Последний раз редактировалось adada 18 янв 2011, 01:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4