

ЖаннаДан писал(а):Недавно услышала по телевизору...
Loriel писал(а):Северные говоры составляют большинство
Сергей писал(а):Как Вы думаете, Марго, оскучневшая дама понимает разницу между "отчебучить" и "отчубучить"?
Прошу прощения, неправильно расставил теги и не прверил.Саид писал(а):Сорри, не очень понятен формат сообщения
К сожалению, национальный корпус даёт в основном относительно недавние случаи употребления слов, больше всего — IXX—XX вв., есть, конечно, и более ранние источники, но их очень мало, кроме того, Корпус приводит примеру только из письменной речи, причём, той, что попала в Интернет.Саид писал(а): Я не думаю, что ложить часто употребляли в устной речи, раз Национальный корпус русского языка не нашёл ни одного случая его употребления до XX века в письменном виде.
У меня со слухом тоже всё в порядке, и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.Марго писал(а):C того, что действительно искажает -- у меня со слухом все в порядке.
Это означает, что вы еще молоды, вам, по крайней мере, меньше двух веков от роду.Марго писал(а):Я такого "раньше" не припоминаю, как ни стараюсь.
А что это такое?Марго писал(а):ППКС.
самый главный енот писал(а):У меня со слухом тоже всё в порядке, и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.
К сожалению, национальный корпус даёт в основном относительно недавние случаи употребления слов, больше всего — IXX—XX вв...
...кроме того, Корпус приводит примеру только из письменной речи...
...причём, той, что попала в Интернет.
В этот корпус входят различные типы текстов, представляющие современный русский литературный (письменный) язык:
<...>• бытовые тексты (в том числе тексты, не предназначенные для публикации: личная переписка, дневники и т.п.)
<...>
Источниками текстов, входящих в Корпус, для опубликованных книжных, журнальных и газетных текстов, как правило, являются выверенные электронные версии, предоставляемые издателями этих текстов (и используемые в Корпусе с разрешения издателей).
Марго писал(а):Голосуем? На мой взгляд, дух у этих глаголов совершенно разный...
неизмеримо весомее всех иных аргументов, adada. И, как уже отмечалось, совершенно не противоречит нынешним нормам....употреб. только с предлогами.
Саид писал(а):Далевонеизмеримо весомее всех иных аргументов......употреб. только с предлогами.
Да не хотел я, думал сами догадаетесь, какое слово вносит эстетический диссонанс, конечно же, это ужасное МАЧОМарго писал(а):Или Вы непременно хотели, чтобы я Вам задала вопрос: какое именно? Я задаю.
И что нам это даёт?Саид писал(а):Но и этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в начале XX века и первой его половине отношение к ложить не менялось и оставалось примерно таким же, как и в XIX веке.
Некоторая — это какая?Саид писал(а):некоторая корреляция между числом устных и письменных словоупотреблений имеется.
"В соответствии с литературной практикой Даля словарь его ставил себе задачу «выработать из народного языка язык образованный» («Напутное слово», т. 1, с. 1), доказать, что «живой народный язык, сберегший в жизненной свежести дух, который придает языку стойкость, силу, ясность, целость и красоту, должен послужить источником и сокровищницей для развития образованной, разумной русской речи, взамен нынешнего языка нашего, «каженика».
<...>
...словарь Даля преследовал полемические и нормативные цели. Объектом нападения был литературный язык, или, по объяснению Даля, «письменный жаргон» «высшего общества, оторвавшийся от национальных «корней», от «духа народного языка» и «искаженный» чужими, западноевропейскими словами и оборотами. Нормы новой, «идеальной», национально-чистой системы литературного выражения отыскивались в живом народном языке. Впрочем, Даль смотрел на свое собрание «слов, речей и оборотов» как на материал «для изучения самого духа языка и усвоения его себе, для выработки из него постепенно своего образованного языка» (V).
<...>
Таким образом, словарь Даля, стремясь направить литературный язык «в природную его колею, из которой он у нас соскочил, как паровоз с рельсов», указывал обществу пути синтеза книжных форм речи с простонародными. Выдвигалось шесть таких основных принципов."
самый главный енот писал(а):Да не хотел я, думал сами догадаетесь, какое слово вносит эстетический диссонанс, конечно же, это ужасное МАЧО
и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.
adada писал(а):...С Пушкиным-то мериться не станете?!)
(Есть у поэта, ученого и философа аналогичные утверждения и других местах, собраны они в некой профессиональной статье, что очень удобно, но я сейчас ее, чтобы не загромождать тему, цитировать не буду.)
Еще раз предлагаю высказаться по поводу соответствия глагола "ложить" духу языка, не растекаясь по безбрежным просторам собственных представлений, но следуя руслу, глубоко и основательно прорытому Пушкиным и Далем.
Князь Мышкин писал(а):По-моему, духу нашего языка более соответствует глагол "лОжити"
adada писал(а):Лучше ничего не выдумывать, идти... раз уж у нас московский говор лидирует, идти на "Лужу", если я не ошибаюсь в написании этого локального топонима. Там -- скажут.
"...Пушкин постепенно вырабатывает свою собственную позицию по вопросу о судьбах "отечественной литературы" и языка "русской словесности".
Объективный ход развития литературного языка, теоретические рассуждения и практическая деятельность всей предшествующей плеяды русских писателей помогают Пушкину правильно определить для себя, в первую очередь, основные источники формирующейся системы национального русского литературного языка. "Ломоносов, - пишет Пушкин, - утверждает правила общественного языка... и наконец открывает нам истинные источники нашего поэтического языка". Это - книжный славянский язык в "сч`астливом слиянии оного с языком простонародным" (1,т.5,с.25; здесь и далее в скобках указана использованная литература). В той же статье Пушкин подтверждает мысль Ломоносова следующими словами: "Простонародное наречие необходимо должно было отделиться от книжного, но впоследствии они сблизились, и такова стихия, данная нам для сообщения наших мыслей" (там же). Приведенное высказывание Пушкина своего рода итоговое (1825г), уже после первых, ранних и смелых практических опытов молодого Пушкина в сближении "истинных источников" поэтического языка (примеч. 14). И, наконец, в 1836г., в "Письме к издателю", Пушкин завершает эту столь важную для него тему в следующем высказывании б`ольшей полемической направленности: "Письменный язык оживляется поминутно выражениями, рождающимися в разговоре, но не должен отрекаться от приобретенного им в течение веков" (1,т.5,с.36).
<...>
Величайшая заслуга Пушкина заключается не в том, что он заметил и использовал "жизнеспособные" (В.В.Виноградов) элементы русской речи этого периода (он не был одинок в плодотворном привлечении в литературный язык этих источников), а в том, что базой, основой их "композиционного единства" (В.В.Виноградов) сделал "простонародное наречие", живой язык русского народа.
<...>
В письмах и статьях Пушкина имеются многочисленные высказывания о структурных особенностях ("духе") русского языка, в соответствие с которыми он старался приводить язык своих произведений и которым он советовал неукоснительно следовать молодым писателям: "Читайте простонародные сказки, молодые писатели, - чтоб видеть свойства русского языка", "...роп, топ и проч. употребляются простолюдинами во многих русских губерниях. Мне случалось также слышать стукот вместо стук. На беду и стих-то весь не мой, а взят целиком из русской сказки..." (1,т.5,с.61). В другом месте: "Частицу что, вместо грубого как употребляют в песнях в простонародном нашем наречии..." (1,т.5,с.52). Характерно, что Пушкин в последнем высказывании для подтверждения данного словоупотребления ссылается на использование что вместо как у Крылова, по мнению Пушкина, истинного выразителя "народного духа". И далее, возражая критику и отстаивая свое словоупотребление, он пишет: "Мольв (речь) слово коренное русское... (... хлоп вместо хлопание вовсе не противно духу русского языка)"(1,т.5,с.с127-128). Читаем также: "Изучение старинных песен, сказок и т.п. необходимо для совершенного знания свойств русского языка" (там же). В приведенных высказываниях Пушкина отчетливо вырисовывается "закваска" (В.В.Виноградов), "бродильное начало", основа, база пушкинской нормы литературного языка: "...есть у нас свой язык; смелее! - обычаи, исторические песни, сказки - и проч." (1,т.5,с.420). Об этом он говорит еще в начале своего творчества - в 1822г. Народный язык, обнаруживающийся в "кипящих источниках" русской народной поэзии" (В.В.Виноградов) - вот объединяющая сила, "закваска" всех тех "жизнеспособных" элементов русской речи, которые были определены объективным ходом развития русского литературного языка в
начале XIXв."
Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола – ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.
Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное – тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие-причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить – поить, умереть – уморить, сидеть – сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити – "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" – искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".
В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников-фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.
Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znamia/2006/10/zu15.html
Все будет хорошо с моралью и языком средств массовой информации, когда богатыми заказчиками текстов станут люди с высоким уровнем культуры и с хорошим вкусом.
Марго писал(а):никто меня не убедит в достоверности цифры 80%, хотя она тут прозвучала уже дважды.
Марго писал(а):Loriel писал(а):Северные говоры составляют большинство
Правда? А почему, если северные народы составляют НЕ большинство?
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 7